Bruno Gollnish ou Marine Le Pen ?

Pour moi c’est Bruno et pas Marine.

Je m’empresse de dire que c’est une affirmation purement gratuite : je n’ai jamais été membre du FN, n’ai pas l’intention de le devenir, je ne voterai donc ni pour l’un ni pour l’autre dans cet affrontement pour le contrôle de l’appareil du parti.

Un détour : les deux maladies

Qu’on me permette un premier détour dans ce billet. J’écris bien : affrontement pour le contrôle de l’appareil du parti, avec une sorte de délectation. Car la première leçon de ce scrutin c’est qu’enfin le FN devient un parti politique, non plus un machin folklorique rempli d’une abominable quincaille de vagues idées patriotiques ou dévotes. Anecdote : lors de la scission FN-MNR, il y eut une réunion déterminante où les mégrétistes allaient l’emporter. Il fallait gagner du temps, celui de convaincre quelques caciques et autres personnages de retourner au bercail lepéniste avec leurs troupes. C’est Roger Holeindre qui a eu l’idée géniale qui sauva Jean-Marie Le Pen : il s’est levé et a commencé à entonner La Marseillaise. Par le premier couplet. Jusqu’au dernier. Il doit être l’un des derniers Français à savoir tous les couplets, hors peut-être les chorales militaires. Pendant ce temps, en coulisse, on mit à profit ces longues minutes pour promettre aux uns, conseiller amicalement les autres, flatter les derniers. Les mégrétistes avaient perdu. À quoi cela tient-il, hein ? Cette fois le trait était un peu gros, mais ce genre d’affligeante manipulation fondée sur le folklore tricolore a eu ses grandes heures, dans tous les domaines, au FN. À bien des égards elle a servi de cohésion artificielle, de pauvre ersatz aux idées manquantes et, finalement, de méthode de gouvernement du Front.  Mais on peut espérer que l’institutionnalisation de la compétition pour la tête du parti va permettre d’en finir avec ce genre de grotesques manipulations pour comices nationalistes.

La plus belle du comice

Un parti donc avec des courants, des gens qui s’affrontent, des visions différentes de l’avenir. On semble bien par le fait même en avoir fini avec cette calamité qui était la couche la plus profonde et la condition des phénomènes que je viens d’évoquer : l’idée grotesque qu’il suffit de tous s’unir pour gagner, cette désespérante ritournelle de l’union, cet avatar handicapant du mythe de la volonté unanime que nous ressortent encore quelques militants, pour déplorer que tout le monde ne s’embrasse pas dans les plis du drapeau, Bruno président et Marine candidate ou l’inverse. L’effacement de Jean-Marie Le Pen – dont on ne dira jamais assez combien il fut un personnage déterminant en agrégeant autour de lui des tendances disparates à un moment où l’extrême droite française était devenue quasi-inexistante à force de divisions et de faiblesse — cet effacement aura eu le mérite de porter des coups aux deux pires bêtises qui ont empoisonné la droite dite nationale : le mythe de l’union et celui de l’homme providentiel. Fin du détour

Deux visions

Deux visions s’affrontent donc dans ce scrutin et c’est en soi une bonne chose. Quelles sont-elles ? Ouvrons les gazettes : d’un côté Marine, qui voudrait dépoussiérer le Front, en faire « une machine de conquête du pouvoir », qui semble aussi avoir une ligne plus sociale. Bref une sorte de jeunesse, de changement, yes she can et tout ça. On a bien compris que cela séduisait, de Libération jusqu’à l’hebdomadaire people gaulliste Paris-Match. Certains précisent qu’elle serait favorable au sionisme ou hostile à l’abrogation de la loi Veil.  De l’autre côté Bruno, censé représenter la vieille garde, sorte de réunion à mi-chemin entre un congrès d’anciens combattants et des gardiens du temple en procession, un peu grognons, un peu réacs. Bruno qui séduit moins la presse, qu’on pense plus vieille France : catho, royco, poussière des siècles. Moisi diraient certains.

Bien plus : les soutiens des uns et des autres à l’intérieur de la famille nationale semblent ouvertement accréditer ces idées toutes faites forgées par une presse dont on a toutes les raisons de se méfier quand on veut bien se souvenir du traitement infligé par elle dans le passé au Front national. Par exemple, Nation Presse Info soutient Marine en expliquant à quel point ce sera chouette de faire du FN une machine à gagner. Ainsi Jérome Bourbon, du fond de son sectarisme borné, explique non sans humour que Bruno est le seul digne de confiance si on ne veut pas voir un char du FN à la Gay Pride.

J’avoue être, dans un premier temps, assez peu attentif à leurs arguments : d’une part ils recoupent trop pour être honnêtes les visions sommaires et niaises de la presse française pour laquelle nous n’avons ici qu’un compact mépris, d’autre part ces déclarations idéologiques m’intéressent peu. Comme les labels des poulets fermiers, elles sont là pour attirer le chaland et provoquer une fausse impression qui recouvrira la compulsion d’achat, il faut regarder ce qu’elles masquent comme pratiques. Et à défaut de pratique du pouvoir dans les cas qui nous occupent, il faut faire le tri dans les déclarations politiques précises des deux candidats.

Pour y voir clair, parlons politique, pas convictions affichées ou prêtées.

Nouveau détour : la troisième maladie

Car, qu’on me permette ici un nouveau détour, s’il est une troisième maladie de la droite dite nationale, après l’homme providentiel et l’union, c’est celle d’une certaine vertu de la sincérité et de la volonté. Ceux qui se souviennent de Barthes… oui j’entends pouffer les réacs professionnels qui font conviction de ne lire que Bloy et Bernanos ; laissons les pouffer, ils sont si verbeux qu’ils nous retarderaient trop — ceux qui se souviennent de Barthes donc, évoqueront ici la mythologie sur Poujade et l’équivalence ; appelons donc ça la maladie de l’équivalence. Dans le monde simple de la droite nationale, les éléments politiques et moraux se correspondent symétriquement, et sont donc susceptibles de compensation symétrique à fin d’annulation pour retrouver un ordre dit normal ou naturel, y compris ordre des choses politiques. À la volonté mauvaise des comploteurs juifs ou franc-maçons, il faudrait opposer une volonté droite. À la dissimulation qu’on prête à l’ennemi, il faudrait opposer une claire sincérité. Ils sont pourris ? alors tête haute mains propres. Ils ont pour arme la combine électorale et la tractation politique ? alors il faut refuser tout compromis et l’appeler compromission. Le père de tout cela c’est un peu Maistre, qui n’a pas compris que, si : il faut de toute évidence une révolution en sens inverse, et pas l’inverse d’une révolution, impasse éthérée où depuis si longtemps se complaisent des gens qui passent leur temps à faire remarquer combien ils ont les mains propres alors qu’ils n’ont simplement pas de mains (ironie supplémentaire, la formule fut inventée pour parler des kantiens qu’ils haïssent tant…)

La conséquence de ce déplorable état des mentalités à droite est évident : chaque fois qu’il y a quelque chose d’essentiellement politique à faire, chaque fois que c’est précisément la transaction et la négociation qui sont en jeu, ils trouvent un truc pur et candide pour se draper dedans et ne rien faire. Les autres, « le système » réussirait par un mal qu’il faut annuler ainsi, par une duplicité qu’il faut combattre en claquant son étendard au vent, par de mauvaises intentions dissimulées qui doivent inciter à en avoir de bonnes hautement proclamées, même au prix de toute efficacité prévisible.

Évidemment, ça foire depuis vilaine lurette et cela se résume surtout à une manière de n’arriver à rien de politique puisqu’on ne fait rien de politique, ayant récusé les conditions mêmes de l’action politique au profit d’une supériorité morale — qui peut-être réelle d’ailleurs — mais qui ne conduit qu’à sa propre célébration, qui plus est chantée entre soi.

Qu’on me permette un court détour dans le détour : de là vient aussi l’invraisemblable haine envers Nicolas Sarkozy que l’on constate de plus en plus parmi les idéologues du Front National, haine absurde qui les ferait bien un jour voter Aubry, haine fondée sur l’idée que Nicolas Sarkozy aurait « volé » des voix (comprenez qu’il a su en faire une majorité, lui, qu’il a su être politique, précisément).

La question importante

Les deux premières maladies de la droite dite nationale, l’homme providentiel et le mythe incantatoire de l’union, on l’a vu, sont à peu près éliminées du fait de l’effacement de Jean-Marie Le Pen et du fait même d’un processus de désignation de son successeur où deux candidats s’affrontent. L’un de ces deux candidats est-il à même de faire tant soit peu reculer cette troisième grande maladie de la droite nationale, la maladie de l’équivalence, que je viens d’évoquer ?

C’est à mon sens la seule question importante de cette élection.

Donc, en la traduisant de manière politique, de manière politicienne, quelles sont les stratégies possibles ? Et l’une d’entre elle nous ferait-elle avancer dans cette voie ?

À Marine Le Pen, on prête généralement dans la presse l’intention de s’allier avec l’UMP. Fort bien. Mais cette intention est-elle vraisemblable et l’a-t-elle elle-même proclamée ? Un premier indice est qu’elle se présente comme l’héritière de son père. Ce point pourrait être débattu si Jean-Marie Le Pen avait tenu une sourcilleuse neutralité entre les deux candidats. Son parti pris pour Marine, assez transparent, ne laisse place à aucune ambiguité, même s’il est bien évident que Bruno Gollnish doit lui aussi de quelque manière, aussi bien tactiquement que par conviction, s’en dire héritier. Or quelle a été la stratégie constante de Jean-Marie Le Pen ? celle de « l’assèchement du marigot », du refus constant de toute alliance, ou du moins de la solliciter clairement et régulièrement faute, il est vrai, qu’elle lui ait été proposée… avec le succès que l’on sait : 20% en 2002, score inespéré réalisé au pire du discrédit de Jacques Chirac. Score insuffisant. De plus, Marine a récemment répondu sans nuance à la proposition, sans doute intéressée, mais c’est la loi du genre, du député UMP Vanneste : « pas d’alliance » a-t-elle redit de manière qui plus est assez désagréable pour ledit député, qui n’est pourtant pas le pire de la bande.

Inversement, on prête à Bruno Gollnish une raideur toute catonienne, on prophétise qu’avec lui toute alliance sera impossible. Je ne sais pas si cette raideur est dans son caractère. C’est un homme qui paraît urbain et usé aux jeux d’assemblée du Parlement européen. Surtout, il a récemment répété à plusieurs reprises qu’il pourrait tout à fait envisager une alliance avec l’UMP sur la base négociée de la réalisation d’une partie du programme de Front. Pour du changement en voilà. Et pas du côté où les gazettes nous le promettaient.

La rupture avec notre troisième maladie de la droite nationale, ce mélange d’arrogance morale qui croit suffire à tout et d’intransigeance impolitique, elle semble bien être du côté où la presse ennemie qui prend parti pour Marine se garde bien de la souligner.

Il ne suffit pas de dire qu’on veut faire du Front une machine à gagner les élections. Il faut encore dire comment. Avec des alliances négociées pour transcrire dans les textes et les pratiques une partie du programme du FN, dit Gollnish. On peut en discuter, on peut apporter des réserves, peut-être. Reste qu’il y a là une stratégie cohérente, vraisemblable et qui a le mérite de rompre dans une certaine mesure avec ce qui a constamment failli depuis trente ans.

Je ne vois rien d’aussi cohérent, d’aussi vraisemblable, d’aussi précis chez Marine, dont la volonté de rupture avec ce qui a failli paraît moins nette, malgré quelques formules vagues ou toutes teintées d’un volontarisme d’autant plus suspect qu’il participe à notre maladie de l’équivalence et l’entretient dans l’esprit des militants (en face ils seraient pourris et ne diraient pas ce qu’ils veulent faire, il suffirait d’être honnête et de déclarer volontairement ses intentions en face d’eux pour gagner naturellement).

Les questions secondaires

Et cette question centrale, telle qu’elle est et telle qu’on nous la présente au rebours de ce qui est, me semble aussi commander aux questions secondaires, celles que l’on agite constamment.

  • L’avortement et la loi Veil. D’abord je ne suis pas sûr que le sujet intéresse tant de monde que cela dans la population générale (et je m’empresse de dire que personnellement il m’est indifférent tant qu’on ne pose pas la question de quelles populations sont avortées ou non — c’est un débat qui déborde ce billet). Mais c’est l’un de ces sujets pièges que l’on agite facilement dans une élection interne. Il est bien évident que personne ne peut parvenir au pouvoir en proposant d’interdire l’avortement, quoi que prétendent quelques maniaques qui ne mesurent pas à quel point cette exigence est devenue un repoussoir absolu pour la plus grande partie de l’électorat. En revanche, dans un cadre politique de participation au pouvoir, il serait  possible de poser des jalons qui, dans l’avenir, permettraient sans doute que la question puisse redevenir simplement audible et débattue. C’est donc plutôt la candidature Gollnish qui me semble susceptible de faire progresser ce point, car sans pied dans la porte des institutions, comment poser ces jalons ? Et sans poser ces jalons comment poser la question sans être ipso facto disqualifié pour prétendre la résoudre un jour ? À moins que le ciel ne s’entr’ouvre je ne vois pas…

  • L’antisémitisme. Marine serait sioniste, ouverte aux juifs, trop disent certains. Bruno serait le contraire. Il est vrai que là plus qu’ailleurs certains soutiens de l’une et de l’autre illustrent caricaturalement ce que l’on dit dans la presse, laquelle n’est jamais désintéressée. Car il faudrait nuancer : ainsi met-on peu en avant le soutien apporté à Marine Le Pen par de furieux antisémites comme Bouchet, ou le soutien apporté à Bruno Gollnish par des élus pondérés qu’on serait bien en peine de taxer d’antisémitisme. Au total, nos amis juifs (et ce n’est pas une formule, nous le reproche-t-on assez régulièrement !), puisqu’ils sont les premiers concernés, devraient se demander lequel des deux devra donner des gages à qui ? et de quelle nature seront ces gages ? Marine Le Pen devra, après une campagne où elle aura paru « philosémite » de l’avis unanime, donner quelques gages à l’aile la plus droitière où l’antisémitisme de droite, ce bon vieil antisémitisme à la con, a encore quelques partisans — bien plus clairsemés et inoffensifs dans les faits que ne sont les partisans du nouvel antisémitisme de gauche et pro-palestinien, remarquons-le en passant. Elle le fera avec la même facilité à promettre, à frapper des formules ou à rester dans le vague qu’elle met aujourd’hui à promettre le contraire, à frapper ses formules dans l’autre sens, avec le même vague. Si son but n’est pas de faire alliance, mais de perpétuer le FN « à papa » tout cela n’aura d’autre importance qu’interne et tout s’équivaudra. Gollnish devra, lui, se dédouaner de certaines positions de ses partisans les plus encombrants. Ne le fera-t-il pas d’autant plus substantiellement qu’il voudra laisser la porte ouverte à une véritable alliance de gouvernement qui permettrait de réaliser une partie du programme du Front ? Cantonner ce vieil antisémitisme de droite dans son rôle de folklore auquel une minorité est névrotiquement attachée en lui concédant le moins de place possible ne sera-t-il pas une condition même de sa stratégie qui n’exclura plus a priori une alliance sur des objectifs politiques précis ?

  • Troisième thème agité ces temps-ci : la réintégration des exclus. Si la qualité de certains est évidente, la perspective de me voir asséner les bredouillis confus et répétitifs de l’Ayatollah Cassoulet par exemple ne m’enchante guère. Pas plus que les leçons de morale de sa Jeanneton qui ne trouve rien de mieux à dire que régulièrement confier en transe à un public dont une partie notable est issu de familles recomposées que ça fait de manière immanquable des délinquants drogués et vicieux… Mais ceux-mêmes dont l’étroitesse d’esprit est affligeante ne seront pas de trop pour faire nombre. On comprend mal comment Marine prétend à la fois rejeter toute idée d’alliance et refuser le retour de troupes indispensables. À moins qu’elle ne pense prendre un virage tel qu’elle disputera leurs électeurs à Besancenot et Mélenchon ? La nécessité une fois reconnue de les réintégrer, et donc de faire de quelque manière droit dans le programme à leurs idées pénibles et farfelues, le mieux ne sera-t-il pas d’utiliser ce lest idéologique pour en faire ce qu’on fait de tout lest le moment venu : le jeter par dessus bord, en paraissant le sacrifier, pour faire aboutir dans une négociation des points programmatiques plus sérieux ?

Ainsi quand l’on considère ces questions secondaires si violemment agitées, le choix apparaît aussi clair que lorsqu’on s’attache à la question principale.

Conclusion un brin sentencieuse

Marine Le Pen ce serait, sous des dehors de modernisation volontairement mis en avant par la presse ennemie pour peser sur ce vote, la continuation dans la même ornière : un Front National isolé, une droite qui restera absurdement coupée en deux et où aucun des points programmatiques du Front ne verra les conditions où il serait réalisable ; bref : la suite récidivée de ce que certains appellent irrévérencieusement la boutique familiale.

Bruno Gollnish, sous des dehors de rigidité idéologique tout aussi volontairement entretenus par la presse ennemie pour peser sur le vote, ce serait au contraire la réalisation d’une condition nécessaire pour sortir de cette ornière : faire tomber le tabou que constitue au FN la possibilité d’une alliance avec la droite parlementaire sur des points précis issus du programme du Front afin de les réaliser, donnant-donnant, en sortant de l’absurde alternative entre le tout-tout-de-suite et le rien, alternative qui, à chaque élection, débouche sur le rien.

Condition nécessaire, pas suffisante, c’est entendu. Mais si l’on veut atteindre au suffisant, il faut en passer par le nécessaire : Gollnish président.

Bruno Gollnish

P.S. : il est bien évident que tout commentaire qui au lieu de parler de la succession viendrait me casser les… pieds, disons, avec des bêtises déjà cent fois réfutées sur l’avortement ou l’antisémitisme sera impitoyablement éradiqué.

P.P.S. Merci à M. pour la photo de Marine.

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101 commentaires pour Bruno Gollnish ou Marine Le Pen ?

  1. Vertumne dit :

    Gollnisch ne réussira jamais, parce que c’est un romantique, un prof de fac donc, pas un pragmatique comme un(e) avocat(e) ou un chef d’entreprise. Dans son interview sur Fdesouche il expliquait en gros que les élus locaux du Front n’avaient pas à s’occuper d’eau potable ou d’enrobés de routes parce que ce n’était pas assez important à ses yeux au regard des calamités démographiques qui frappent ce pays. Or ce qui intéresse les gens c’est le chlore dans leur eau potable et les nids de poule sur la route qu’ils empruntent pour aller bosser. Ce serait au contraire une formidable tentative de séduction pour un élu FN que de se préoccuper des affaires courantes et de montrer un peu de respect envers ses administrés, de montrer qu’un élu FN non seulement s’occupe bien de sa collectivité mais est également capable de la protéger des maux contemporains. Un peu d’idéologie diluée dans du pragmatisme. Mais non, la seule chose qui compte pour les gollnischiens et le FN de la vieille arde c’est sortir de l’Europe et interdire la Gay Pride.

  2. Cherea dit :

    ce qui est marrant avec cette élection est que désormais le FN fait preuve de démocratie en interne, avec l’élection d’un pdt, comme le PS avec son ridicule 1er secrétaire…alors que rien à l’ump…

  3. pinuche dit :

    A vrai dire votre analyse m’a convaincu, étant plutôt Mariniste. A un détail près : Gollnisch pourrait être le meilleur candidat du FN d’un point de vue qui est le nôtre, ok pour la démonstration. En revanche, il n’a aucune chance de rassembler des électeurs au delà du FN et de la droite de l’UMP, pour une triviale question d’image. Et donc d’être élu à la présidentielle.

  4. XP dit :

    « Or ce qui intéresse les gens c’est le chlore dans leur eau potable et les nids de poule sur la route qu’ils empruntent pour aller bosser. »

    Absolument. Inconsciemment, l’électeur se dit qu’un homme politique qui ne s’occupe pas de ce genre de choses chiantes comme la mort et ne fait que des banquets républicains, ça ne fait pas sérieux… Pas sérieux du tout, même pas assez pour régler un jour les problèmes migratoires, si tenté qu’ils en aient la possibilité….. Ca fait étudiant attardé, boutonneux, au bout d’un moment, de faire de la politique sans jamais s’occuper de choses prosaïques.

    Et puis Gollnisch semble avoir le même défaut que Le Pen: il s’intéresse trop à l’Histoire et il s’y réfère trop…. Il n’a pas compris que l’Histoire ou la science politique sont des disciplines nobles, mais qui ont un rapport très lache avec la politique…. Si vous allez voir votre notaire pour vous renseigner sur votre succession et qu’il vous fait un cours magistral sur l’histoire du notariat, non seulement vous allez vous dire qu’il est casse-burne, mais qu’en plus, ça doit être un farfelu plûtot incompétent…
    Et bien Gollnisch et Le Pen, leurs références historiques incessantes, elles font peut-être cultivés, mais elles font surtout farfelus.
    Pour reprendre la comparaison du notaire, celui qui va vous rassurer, c’est le type un peu bas du front (un collectionneur de Rollex qui va voir les matchs du PSG, par exemple), avec qui vous et moi ne deviendront jamais copain, mais qui vous semble etre l’homme qui faut à la bonne place.
    C’est comme ça que Sarko a fait une razzia sur l’électorat frontiste (et qu’il enfonçe Villepin):les gens se sont dit « ça n’a pas l’air d’être une lumière, c’est exactement l’homme qu’il nous faut »….
    Marine, elle a l’air d’être un peu limité, question humanités, sa formation universitaire est presque uniquement juridique…. Du bas du front, du sérieux.

    Imaginons un débat Sarko/Gollnisch: le Bruno ne pourra pas s’en empêcher d’ envoyer à la gueule de l’autre je ne sais quel péché deshonorant commis par les Gaullistes en 1964 ou 1946 dont presque personne n’a rien à foutre, et Sarko n’aura qu’a faire une bonne grosse faute de syntaxe volontaire pour rafler la mise… Je force un peu le trait, mais à peine.

  5. Blueberry dit :

    Un bémol. On peut se dire que Bruno Gollnisch peut d’autant plus facilement ne pas écarter une alliance avec l’UMP que celle-ci paraît justement quasiment impossible s’il est à la tête du FN. La question d’une éventuelle alliance avec l’UMP n’a fait irruption dans cette campagne que par la candidature de Marine Le Pen à la présidence du parti. Sinon, par exemple, Vanneste n’aurait jamais avancé une telle idée. Tout cela mettant une Marine Le Pen en compétition interne au FN dans la quasi-obligation d’écarter l’idée d’une telle alliance.

    J’aurais donc envie de dire que sur cette question tout le monde au FN comprend que c’est Bruno Gollnisch qui gardera les mains propres et que c’est Marine Le Pen qui est susceptible de se les salir.

  6. Nicolas dit :

    @ Pinuche : Aucun candidat du FN n’a de chance d’être élu président de la république. Et surtout pas un candidat qui s’appellerait Le Pen, même la fille. Sortir de cette idée qu’il faut être président ou rien serait une bonne chose.

    @ Blueberry : il y avait alors un moyen très simple pour Marine de commencer à se les salir, les mimines : accepter la « proposition » de Vanneste, ou du moins ne pas la repousser violemment en donnant dans un anti-sarkozysme de plus en plus outrancier. Moi les gens de droite qui tapent plus sur Sarkozy que sur Martine Aubry tout en réclamant des brevets de vertu ou d’ouverture, ça commence à me fatiguer.

  7. Sven dit :

    Gollnish est un theoricien, il est bien gentil mais il n’a ni le charisme, ni la fougue qui est necessaire pour être président, et puis comme le font remarquer XP et Vertumne, ce qui emmerde le populo ne l’interesse pas et je suis bien d’accord avec lui mais c’est pas comme ça qu’on se met les électeurs dans la poche.

    Marine, perso j’ai du mal… Mais c’est le choix le plus logique pour faire du %, elle est présentable, simple, elle argumente, elle est dans le réel, parle de ce qui emmerde le français de base.

    Non gollnish n’est pas le bon candidat.

  8. pinuche dit :

    Au fait quelqu’un peut me dire ce que devient Ilys, en deux mots ? J’y comprends rien 😐

  9. Sven dit :

    @ Nicolas

    je suis d’accord mais elle réagit en politicienne, Sarko et l’UMP n’ont pas cote en se moment peut être aurait elle dit le contraire si cela avait été l’inverse.

    Martine Aubry est une pourriture je n’en disconviens pas, cependant Sarko (bien que je ne le déteste pas) c’est bien foutus de la gueule des français, il n’y a jamais eu autant de regularisation depuis le début de l’immigration de peuplement.

    PS: Ce n’est pas Aubry qui a fait de Mayotte un territoire français.

  10. Didier Goux dit :

    Contrairement à vous, il me paraît tout à fait logique que Marine Le Pen refuse toute idée d’alliance pour l’instant, son travail le plus urgent consistant tout de même à éliminer Gollnish. Et elle ne pourra le faire qu’en l’englobant, si je puis dire. Il faut attendre qu’elle soit présidente (si elle le devient) pour savoir ce qu’elle veut vraiment faire.

    D’autre part, pourquoi accepterait-elle « spontanément » ou presque, l’idée d’une alliance si elle n’a reçu aucune proposition intéressante venant d’en face ?

  11. Blueberry dit :

    @ Nicolas : Marine Le Pen est déjà présentée comme étant celle qui pourrait faire le lien avec l’UMP, c’est clair pour tout le monde. Je ne vois donc pas pourquoi elle se priverait de rejeter les propos directs de Vanneste, cela ne trompe pas ses militants et ça peut toujours donner des gages à certains militants hostiles à une telle alliance et qui auront envie de la croire.

  12. Bobophobe dit :

    Je trouve ça amusant, ce parti qui se présente toujours comme hors systhèmeuh, et dont le choix du dirigeant semble avoir déjà été décidé par les médias. J’exagère sans doute pas, l’étiquette vu a la télé vaut son pesant d’or. En attendant, le FN, en communion avec le dit système, continuera de parasiter la « droite française ». Il en a vécu, il en vivra.
    La fille et/ou le père Lepen disai(en)t l’autre jour, que Gollnisch ferait un excellent premier ministre, c’est bien qu’il y a là la volonté d’entretenir l’illusion, que l’accession au trône soit possible (imbitable ma phrase). A lire les commentaires sur fdesouche ou autres forums, on a l’impression que les électeurs FN ne veulent pas avaler autre chose que cette soupe là.

  13. Rodion dit :

    Excellent résumé Nicolas. Et vous faites très bien de souligner que Marine n’a absolument aucune intention de nettoyer le FN des antisémites, juste ceux qui ne lui lèchent pas les bottes.
    Je me contrefout de ce parti que je trouve minable de bout en bout, comme le nationalisme en général, mais je pense effectivement que le mieux pour lui serait l’accession à la présidence de Bruno Gollnisch.
    Je suis absolument consterné par ceux qui pensent Sarko et l’UMP mort. Je suis prêt à prendre dès à présent les paris qu’il va faire un plus gros score au premier tour qu’en 2007, et qu’il va encore largement être élu président.
    Je pense qu’il va jouer la carte de son bilan social, la défiscalisation de l’héritage par exemple ayant fait très bonne presse auprès des gens. Et surtout ce qu’on sous-estime, c’est la portée que va avoir sur son électorat le passage de la réforme des retraites. Ça va faire très bonne presse c’est sûr et certain, et il va jouer à fond là-dessus, travaillant son personnage de bosseur au milieu des champions de la bouche.
    Et comme je pense aussi que d’ici 2012 la situation internationale va se tendre de façon critique, avec Al Qaïda, l’Iran et tout ça, il va jouer le coup de l’Union Sacrée, auquel Bayrou et Villepin ne pourront rien faire.

    Donc en gros il va faire plus de 30%, et l’extrême-droite va avoir 12-13% à se partager.
    Si c’est Gollnisch, il n’y aura qu’une seule candidature et il va parler à cet électorat de par son statut et son intelligence. Il aura donc toutes ces voix.
    Si c’est Marine, il y aura forcément une, voire deux candidatures dissidentes avec laquelle elle ne pourra faire le poids, elle l’assimilationniste républicaine parlant à un public qui veut entendre un discours 100% anti-momo. Plus peut-être Brigitte Bardot, qui aura peut-être mon bulletin si elle se présente. Elle récupèrera peut-être quelques pourcents venus de la gauche ultra-laïque anti-islam, mais ça sera tout.

    Bref, l’UMP n’aura aucun intérêt à faire des alliances avec le FN, et avec Bruno ça sera 13%, et Marine 7%.

  14. Eugène dit :

    Votre démonstration est argumentée, Nicolas, intelligente et raisonnable. C’est là qu’elle pêche. Marine satisfait ce qu’il y a de plus déraisonnable chez l’électeur et dans le jeu politique : l’image.
    Gollnish est grillé : il a été condamné, il a l’image d’un type de droite extrême, d’un quasi-nazi. C’est injuste mais c’est comme ça. Marine est blanche. A moins d’une grosse connerie, elle peut garantir au FN une certaine image, donc une respectabilité, donc une représentativité potentielle. Les électeurs potentiels, les seuls intéressants, diront : ok, cette fille est cool, si je vote pour elle, je ne vote pas pour Mengele.
    Après vos remarque sur l’appareil et le réel désir de changement dans cette boutique familiale, une véritable catastrophe qui a paralysé toute politique nationale depuis trente ans, sont tout à fait pertinentes.
    Moi aussi, je préfère Gollnish, je préfère l’homme de culture, l’homme de droite à l’intelligence pragmatique, mais vous l’avez dit, il s’agit de gagner, et j’en ai assez de cette droite terrassée à la Madiran. Alors gagner quoi ?
    Une image.
    Un début.
    Il faut arrêter avec le discours « intelligent », la guerre est culturelle. Quand la droite aura gagné une image, quand le discours aura changé, quand la représentation sera changée voire inversée, on aura tout gagné.

  15. UHB dit :

    Le problème premier n’est pas celui d’une non alliance comme vous dites mais d’une application du programme FN.

    Hors il me parait assez évident que ce programme est contraire au moins aux intérêts des grands propriétaires d’entreprises qui augmentent par ailleurs leurs bénéfices par cet afflux constant.
    Même si ce n’est pas ce à quoi pensent les propriétaires des médias, on peut dire que c’est en leur pouvoir de changer de « disque », or apparemment ils semblent au moins indifférent à cette question d’invasion.

    Dans cet optique, le seul moyen d’arriver à notre objectif serait de devenir très riche et de s’approprier des chaines tele… C’est très loin de nos capacités et de celle FN. J’ai bien peur que ce soit un échec et mat définitif pour nous.

  16. Vincent dit :

    Qui sont « l’Ayatollah Cassoulet et sa Jeanneton ?

  17. Aquinus dit :

    Ok pour l’exposé de Nicolas avec un bémol de taille: le cordon sanitaire n’a pas encore sauté, ce qui invalide une grande partie de votre raisonnement. Malgré Sarkozy qui l’a tout de même très largement distendu, malgré Marine qui par sa médiatisation, sa féminité et son peu d’attrait pour les jeux de mots graveleux. Vanneste s’est fait taper vertement sur les doigts, s’il n’est pas exclu c’est uniquement parce qu’un sondage montre un tiers de l’électorat UMP acquis à une alliance avec le FN et à mon avis dans bien des régions à fort vote FN de l’est de la France, c’est bien plus que ça et les députés UMP de ces régions le savent fort bien – mais dans ces conditions il est impossible pour Marine Le Pen d’accepter la main tendue, elle a très bien compris où était le sens politique en envoyant paître Vanneste. Ce cordon sanitaire doit péter, c’est avant tout lui qui a empêché toute sorte de riposte face à l’invasion et notre disparition depuis 30 ans. Nous n’en sommes pas si loin j’en suis convaincu, je suis tout de même surpris de ce que certains députés UMP sont allés titiller comme tabous dernièrement (fin du droit du sol, examen d’entrée en 6e, etc…). Il est impératif de faire péter le cordon et je pense que la seule façon d’y parvenir est de mettre une pression électorale insupportable sur l’UMP. Marine Le Pen peut y parvenir dès 2012 car il est certain qu’elle fera un meilleur score que Gollnish. Je crois qu’elle a compris qu’il fallait qu’elle tape fort sur l’islam, et je crois que la gauche a bien compris que l’islam était son boulet dont elle ne se relèvera plus jamais.

  18. XP dit :

    Trouvé dans l’article du figaro:

     » Fin août, un billet qualifiant l’université d’été du FNJ de « scandaleuse » avait déploré, entre autres, l’absence de messe, avant de conclure, en visant David Rachline : « un franc-maçon n’aurait pas réagi différemment ». Il évoquait aussi « deux jeunes hommes (…) qui ont joué au docteur dans une voiture », propos qui avaient ensuite été retirés du site. »

    Voilà ce que je déteste au FN.
    Ce fameux coctail Délateur/Dépravé sexuel. C’est digne d’Oumma.Com, d’un Jérôme Leroy ou d’un Villepin, ce genre de truc.

  19. Lettow dit :

    Marine va irrémédiablement couler le front. Elle est le seul pur apparatchik du FN, la seule politicienne professionnelle. En digne héritier de Mitterrand, Sarko l’a choisie pour prendre le FN, car il la contrôle parfaitement, tout comme il avait choisi Segogo en 2007, il a choisi Marine pour 2012, il dégonflera la baudruche quand il le voudra et récupérera l’électorat frontiste.
    Pour ce qui est de Gollnisch, je suis d’accord avec XP. De toutes façons, il est tricard à jamais.
    Je vote donc Marine qui coulera immanquablement ce parti dont l’action a été très néfaste pour l’émergence d’un vrai parti de droite populiste.

  20. Nebo dit :

    Je l’ai déjà cité… je le recite donc pour le plaisir de certains et l’horreur de certains autres… 😀

    « Le Pen et ses séides auront fait plus de mal à la Civilisation européenne que les socialistes et les communistes tous ensemble réunis !

    Ils ont condamné toute défense des valeurs occidentales à être immédiatement comparée aux bravades de ce Mussolini de Saint-Cloud, ils ont rabaissé la Geste des Croisés francs au niveau des gesticulations hystériques de quelques skinheads supporters du PSG, ils ont condamné la France à ne plus avoir aucune alternative.

    Ils savaient probablement ce qu’ils faisaient. Ce qui les rend deux fois plus coupables.

    Une des portées les plus décisives de l’élection présidentielle de 2002 et de ses résultats de république bananière, c’est de démontrer une fois pour toutes que le libéralisme et le socialisme, avec tous leurs avatars, ne représentent qu’une seule voie, que Le Pen et ses éructations antisionistes et antiaméricaines représentent la seconde, soit une variante « extrémiste » de la première, et que la Troisième Voie, par conséquent, et comme toujours en ce pays, reste parfaitement introuvable. »

    American Black Box, Maurice G. Dantec

  21. Corinne dit :

    Au moins Gollnisch est moins étatiste que Marine, ce qui rend moins pénible ses interventions. Non parce qu’entendre Marine répéter dans chacun de ses passages médiatiques la même chose que Mélenchon, ça devient fatigant.

    Dernière intervention de Gollnisch sur France 5 : « moi je crois que les Français veulent que l’Etat sorte sa main de leurs poches et descende de leur dos ».

  22. vaevictisnow dit :

    C’est toujours le même vieux discours. L’échec de la droite serait de la responsabilité des skinheads et des jeux de mot de Le Pen. Moi je veux bien, mais le plus abruti de nos skinheads est encore trop intelligent pour servir d’intellectuel au CRAN.

    Je ne pense pas qu’il faille penser le FN comme un parti politique ni Le Pen comme un homme politique. D’aussi loin que je me souvienne, j’ai toujours vu Le Pen comme un conteur, un témoin, celui de la France d’avant. Le témoignage que cette France n’est pas encore tout à fait morte et enterrée. Elle le sera avec lui.

    Le Pen, c’est le dernier des Français. Parce qu’il est le dernier représentant de la France d’avant. Comme Aetius fut le dernier des Romains. Ce sera un triste jour que celui de sa mort.

  23. Joel Monpere dit :

    bravo camarade !
    ma fibre citoyenne a particulièrement vibré au passage sur l’antisémitisme. Quel courage ! No pasaran !

  24. Bob Arctor dit :

    Le principal défaut de l’extrême droite française, c’est son incroyable niveau de crétinerie qu’elle arrive à maquiller en un sens politique élevé. Une espèce de bourrins absolus qui se vivant comme des génies incompris.

    Il suffit de lire Fdesouche ou encore Fortunedesouche pour s’en convaincre.

    http://fortune.fdesouche.com/25750-les-trois-france-france-des-privilegies-france-dorigine-immigree-france-ostracisee/
    http://fortune.fdesouche.com/25895-poutine-de-gaulle-russe/
    http://fortune.fdesouche.com/23979-qui-a-endette-la-france

    Si l’extrême droite est ostracisée, ce n’est pas tant pour son discours de vérité que par l’inqualifiable connerie de ses déductions politiques.

    Cette nullité qui s’accompagne presque toujours de discours antilibéraux et d’injonctions faramineuses que ne renieraient pas les plus illuminés des militants gauchiste (« fini les libre-échange » et « fermons les frontières »), je ne sais pas trop ce qu’en pensent les contibuteurs d’Ilys, personnellement je la trouve fascinante.

  25. Bobophobe dit :

    @VVN
    A quoi peut bien servir toute l’intelligence du monde si c’est pour crever, étouffé par un tas de couillons? J’ai pu rejeter moi aussi un moment le vieux discours, mais en y regardant bien, l’action du FN sur un plan politique, c’est nul, c’est même négatif. Comme vous le constatez vous même, c’est tout sauf de la politique, et c’est bien ce qu’on peut leur reprocher. Que Lepen soit diabolisé, on s’en balance, ca n’empêchera personne d’apprécier le bonhomme comme bon lui semble. En revanche, que le contenu de son discours soit diabolisé – par les excès de l’orateur ou par l’instrumentalisation des médias, peu importe – c’est ce qui nous fout dedans. Pour les raisons exposées par Nicolas, j’ai pas l’impression qu’un Bruno pourra nous en sortir, et encore moins une Marine.

  26. j.ax dit :

    Superbe drift de Florent Pagny en direct à la radio, nouvelle « affaire » ?

    « Un jour ton môme il rentre à la maison et se met à parler rebeu [arabe, ndlr]. C’est pas possible (…) le verlan encore, tout va bien, mais là il n’y a pas de raison », a déclaré maladroitement le chanteur au micro de la station.

    Alors qu’il justifiait son choix de vivre à Miami, Florent Pagny a précisé en riant: « les mômes ont peur donc ils raccrochent des codes [la langue arabe, ndlr] pour ne pas se faire emmerder ».

    http://fr.news.yahoo.com/78/20101109/tfr-pagny-ne-veut-pas-que-ses-enfants-pa-9e39cb8.html

    La réaction du CRAN (N pour Noirs) est rigolote:
    « Le racisme commence toujours par des mots. Des mots qu’il ne faut jamais laisser se banaliser ».

  27. gil dit :

    @Bob Arctor

    FortuneDesouche est particulièrement grâtiné. Personnellement je n’y vais plus. Il y a certains contributeurs brillants de Fds comme Tskvi qui ont essayé de les mettre face à leurs contradictions, mais bien évidemment en vain.

  28. Blueberry dit :

    @ Bob Arctor : L’idée de base du premier article sur Fortunedesouche ne me semble pas fausse. C’est juste la lutte des classes version mondialisée. Sauf qu’ils l’appliquent de manière étrange. Sauf que je ne diviserais pas non plus la France en trois. Mais en deux. Ceux qui profite le plus de la mondialisation et ceux qui en profitent le moins. Cette « France ostracisée ». Même si le terme est impropre. Il s’agit plutôt de cette France qui n’a pas les moyens de profiter pleinement des opportunités de la mondialisation. Soit parce qu’ils n’en ont pas les moyens. Soit parce qu’ils n’ont pas le boulot pour. Soit la culture. La mondialisation favorise les nomades. Ceux qui peuvent travailler aujourd’hui à New-York, Tokyo Londres ou Paris indifféremment. Ceux qui ont les moyens de bouger. Ceux qui viennent des pays du Sud et qui acquièrent un niveau de vie dont ils n’auraient jamais pu rêver en restant chez eux.

  29. Saku dit :

    Tout le monde est plus ou moins d’accord pour dire que le FN a des idées tres crasses sur les domaines économiques, nationalistes, anti-européistes, protectionnistes etc
    L’idéal serait un « Front Européiste » en fait, qui raisonne europe et pas france.
    Mais peu importe, ai-je envie de dire.
    L’important c’est que sur la petite dizaine de parti politique que compte le pays, il n’y en a qu’un et un seul, qui identifie l’immigration massive de remplacement de population comme LE problème.La priorité.
    Un sur dix.

    Partant de là, il n’y a pas trop de questions à se poser je crois.
    Chaque démocratie est organisée autour d’un bi-partisme dont la ligne de front (sans jeu de mot) est la question clé qui concerne le pays.
    En Israël, ils ne se disputent pas pour l’âge de la retraite, mais pour la politique vis à vis des palestos. Vous votez droite/gauche en fonction de votre avis sur cette question.
    En france, on en est à se demander encore si l’économie de marché est bien ou pas (PS ou UMP donc)
    L’objectif en tant qu’électeur conscient des problèmes de la France aujourd’hui n’est donc pas de voter FN afin de l’ammener au pouvoir , mais de déplacer la ligne de front vers un bi-partisme plus en phase avec les réels problèmes.

    Je pense que si cette ligne et le débat se déplacais dans le bons sens, nous verrions fleurir de nouveaux courant conccurençant le FN (peut etre même une partie de l’UMP, qui assumera franchement sa droititude). C’est ce qui est en train de se passer avec le Bloc Identitaire d’ailleurs.

  30. Rodion dit :

    Je trouve hallucinant qu’il y en a encore pour penser que le fait de « dédiaboliser » le parti va faire grimper les scores, et choisissent donc Marine pour cela. Le FN a perdu beaucoup d’électeurs à cause de son traitement médiatique, mais il en a aussi gagné beaucoup!
    Je ne pense pas que les déclarations de Le Pen sur la II° GM ait changé grand chose à la donne, en général ceux qui sont choqués par ça au point de ne pas voter par ça sont tout autant choqués par le discours anti-immigré, peut-être plus nuancé chez les juifs, mais ça a surtout contribué à dessiner Le Pen avec des moustaches et a attiré le vote des gens voulant de la dureté, de la violence.
    On a bien vu en 2007, le FN a assouplit son discours, Sarko a sorti le « Kärcher », et il a piqué le tiers des électeurs frontistes. C’est simple les gens ne sont pas politisés pour la plupart, ils vont selon leurs impressions et sont incapables de véritablement analyser les résultats de politiques, et font selon l’image.
    Pour un électeur potentiel du FN qui ne peut plus voir les CPF en peinture, qui croyez vous qu’il va choisir entre un Sarkozy dépeint comme un « nazi, pétainiste et cie » par la presse gauchiste et une Marine qui se vante d’avoir des musulmans dans son parti qui luttent contre l’islamisme? Il va piquer moins d’électeurs du FN qu’en 2007, mais assez pour grossir ses rangs.
    Et je le répète, avec Marine il y aura aussi une candidature Gollnischiens/PDF/NDP et peut-être même le BI qui se présenteront. Elle va couler le nationalisme français et pour moi c’est tant mieux, que cette saloperie disparaisse de l’Histoire le plus humilié possible.

  31. XP dit :

    « En france, on en est à se demander encore si l’économie de marché est bien ou pas (PS ou UMP donc) »

    Si encore c’était çà… Mais même pas.
    Il y a un paquet d’UMP qui passent leur temps à dire que le problème de la France, ce sont les inégalités qui se sont accrus, l’ultralibéralisme, la dérégulation, la financiarisation de l’économie, bref du Mélenchon sans les éructations d’alcoolique.

  32. Restif dit :

    AH, Blueberry, Dieu sait que je n’ai gu-re de temps mais je prend celui de vous dire que votre dernier com sur ce fi m’a donné un grand plaisir de lecture. De la réflexion! Une sortie de la théologie pure qui atteint aussi un certain libéralisme qui devient tout aussi intolérant et fanatique que le pire des bolchéviks. Pas étonnant que tant de trotskistes aient virés mondialiste ultralibéraux. Attentions, le pragmatisme doit l’emporter. Toutes les idéologies convaincues à Milles pour cent qu’elles incarnent LE VRAI et traitent celui qui ose discuter, peser, noter ce qui ne vat pas de salaud ou de pauvre con naïf valent ce que valent toutes les idéologies à réponses-a-tout. Maurice Allais a dit des choses bien intéressantes. Mais qui écoute le seul prix nobel d’économie que nous ayons eu? Il déplaisait à tous les camps…
    Thanks Blueb.

  33. la crevette dit :

    Maurice Allais, Maurice Allais… Restif, je n’y entends pas grand chose en matière d’économie mais il m’arrive de lire un peu (et parfois d’écouter mon mari) et ici, dans « La grande parade », Revel dit ceci à propos de ce prix Nobel, qui peut tempérer un peu votre enthousiasme :

    « Cette partie de boxe entre socialisme et libéralisme est d’autant plus truquée qu’y domine la confusion entre libéralisme politique et économique, économie de marché et capitalisme, laissez-faire* et « jungle » sans loi. Il est désolant, par exemple, qu’un prix Nobel d’économie, Maurice Allais, commette lui aussi la faute d’orthographe laisser-faire, à l’infinitif, en tonnant contre les « perversions laisser-affairiste ». Chacun sait ou devrait savoir que les célèbres « laissez faire, laissez passer » de Turgot et des physiocrates sont synonymes de liberté d’entreprendre et de liberté du commerce. Ce sont des impératifs à connotation d’activité, sans rapport avec l’incurie apathique des infinitifs substantivés, liés par un trait d’union, le « laissez-faire », bientôt dégradé en « laisser-faire ». C’est, dit-on, un marchand, François Legendre (ou Le Gendre), qui, le premier, à Colbert qui lui demandait comment le gouvernement du roi pourrait aider le commerce, répondit : « Laissez-nous faire. » Il peut très bien y avoir, en effet, un capitalisme sans marché. Le privé sans le marché, le privé protégé de la concurrence par un pouvoir politique complice et rétribué, c’est même le rêve de beaucoup de capitalistes. Ce fut le système pratiqué pendant des décennies en Amérique latine, capitalisme qu’à tort on qualifia de « sauvage » alors qu’il était admirablement organisé pour servir les intérêts d’une oligarchie.
    (…)
    Le capitalisme antilibéral resta longtemps aussi la spécialité du Japon et nul, ne l’ignore, de la France. En France, les ennemis du libéralisme se côtoient dans un pot-pourri où se retrouvent communistes, trotskistes, extrémistes de droite du Front National avec une proportion de certains socialistes et une autre de certains gaullistes, beaucoup de néo-keynésiens, de protectionnistes et subventionnistes culturels, de privilégiés du secteur public, tous unis pour des motifs hétéroclites dans une arquelinade idéologique disparate et, surtout, intéressée. »

    * Une définition plus approfondie du « Laissez-faire » par Alain Laurent, ici : http://lajoiedujour.blogspot.com/2009/06/repenser-la-planete-finance-regards.html

  34. vaevictisnow dit :

    Bobophobe > Que le FN ne fasse pas de politique n’affirme pas pour autant qu’il y ait une solution politique, au sens de parti. Personnellement je ne crois pas que Mégret, ou n’importe qui, ou encore un Atlante, aurait changé l’évolution française autrement que sur quelques points de détails.

    Si le FN se mettait à faire de la politique, ça conduirait à droitiser la vie politique ou à gauchiser le FN ? Je crois que Marine donne la réponse. Peut-être parviendra-t-elle à sortir le parti de l’ornière en le vidant de tout son contenu de droite, mais ça ne m’intéresse pas. Gollnish pour aussi sympathique qu’il puisse paraître n’a aucun sens de l’organisation. C’est un universitaire pas un meneur d’hommes.

    Il y a bien à mon sens une solution politique mais elle ne passe pas par un parti.

  35. Aquinus dit :

    Dantec a tort sur ce coup et c’est Le Pen qui a raison : il a mis le pied dans la porte. S’il ne l’avait pas fait, tout se serait passé de la même façon sauf que le politiquement correct aurait été encore plus hégémonique. S’il y a un peu de liberté d’expression sur certains sujets on le doit à Le Pen. Ensuite le FN c’est une mine posée pour le futur, une preuve que certains ont dit non et n’ont jamais approuvé notre disparition. C’est bien maigre, mais c’est mieux que rien. Ca peut servir.

    Enfin je pense aussi souvent au jour où le menhir passera l’arme à gauche. Il faudra peut-être ça pour que la nouvelle France métisso-islamique accouche et se sente enfin maîtresse pour de bon. Je rejoins ce qu’a écrit VVN à ce sujet. Le dernier Français, oui.

  36. Bobophobe dit :

    @VVN
    Merci d’avoir pris le temps de répondre. Vu comme ça, évidemment, je peux partager votre point de vue. C’est aussi vrai qu’au fond, tout cela ne changera pas grand chose à l’évolution du pays, et on peut se demander si à la question – Bruno ou Marine ? – posée par Nicolas, la bonne réponse n’est tout simplement pas « rien à foutre ».

  37. XP dit :

    Moi, je m’en fous de Marine et de Bruno, je vote pour Marion.

  38. Bobophobe dit :

    Ah oui, je la trouve aussi très votable la Marion, et puis le sourire c’est quand même aut’chose que les chicots tous goudronnés qu’a à nous offrir tati Marine.

  39. XP dit :

    Quelque soit la région où l’on se trouve, on peut voter pour Le Pen.
    Nous avons Jean-Marie Le Pen en PACA, Marine Le Pen dans le Nord, Marion Le Pen à Paris, Rex le Pen en Auvergne et Minou Le Pen en Midi-Pyrénées.

  40. dindon d'la farce dit :

    Xp vous êtes impayable.

  41. Restif dit :

    La Crevette -Revel est bien amusant avec ses leçons de grammaire et son athéiisme qu’il l’a toujours poussé à célèbrer les physocrates.Il ne fa

  42. Restif dit :

    faut pas oublier que Revel fut membre du burlesque « shadow cabinet » de Mitterand dans les années 60, et que c’est à lui, rédacteur en chef de l’Express, qu’on doit la publication des bonnes pages de « l’Idéologie Française » de Lévy, cette immondice à laquelle il apporta le succès sur un plateau.Revel a tout fait pour faire oublier qu’il fut homme de gauche longtemps. En tout cas, ce journaliste agrégé de philosophie n’est certes pas de la taille d’un Allais.Que Aron, lui respectait infiniment. J’ai beaucoup lu Revel (y compris ses conneries sur Proust, jamais lu célébration plus idiote; ou les stupidités -mais alors là vraiment- qu’il a écrit sur Darien. Darien osait dire que la)

  43. Restif dit :

    faut pas oublier que Revel fut membre du burlesque « shadow cabinet » de Mitterand dans les années 60, et que c’est à lui, rédacteur en chef de l’Express, qu’on doit la publication des bonnes pages de « l’Idéologie Française » de Lévy, cette immondice à laquelle il apporta le succès sur un plateau.Revel a tout fait pour faire oublier qu’il fut homme de gauche longtemps. En tout cas, ce journaliste agrégé de philosophie n’est certes pas de la taille d’un Allais.Que Aron, lui respectait infiniment. J’ai beaucoup lu Revel (y compris ses conneries sur Proust, jamais lu célébration plus idiote; ou les stupidités -mais alors là vraiment- qu’il a écrit sur Darien. Darien osait dire que la lutte des classes était une chimère: colère de REvel: incompréhension!Darien n’a RIEN compris), Revel, père de tous les essayistes à la Soral, Ferry, Sevilla etc, bon, ses Mémoires sont marrantes (surtout par sa manie des « moi-je », « mon ami le nobel coco untel, mon grand pote l’immense peintre Du genoux…ce n’est que ça…Jamais vu un snob pareil:. Mérite bien sa femme), mais enfin, c’est pas Hegel ou Paretto hein! Il a su très finement jouer les girouettes, sa belle éducation athée a donné un fils au Daila Lama. Bravo. Mais je lui dénie totalement les capacités de juger pour de bon d’un économiste de la taille d’Allais.

  44. Rodion dit :

    L’Idéologie Française est bien évidemment l’une des plus belle œuvre de ce grand Monsieur qu’est Bernard-Henri Lévy.
    Et Dantec, même si il n’y mets pas la forme, a bien évidemment raison sur le fond, Le Pen a enfermé la lutte légitime contre l’immigration en une bouillie infâme destinée à disparaitre de l’Histoire. Désolé mais je préfère vivre dans un pays métissé qu’être dirigé par ce tas de tordus. Et je déteste ces gens d’autant plus qu’ils ont été les premiers à avoir raison sur l’immigration, et ça je ne leur pardonnerai jamais.
    Comment peut-on avoir la moindre estime pour ces idées en 2010? Ça ne vous a pas suffit le XX° siècle? La solution viendra bien évidemment par l’affirmation de notre occidentalité, pas par celle d’un nationalisme de merde source de tous les maux, et pour l’instant incontestablement c’est Sarkozy qui joue ce rôle le mieux.
    Moi j’aime le Christ, pas les drapeaux.

  45. la crevette dit :

    Restif : « Revel a tout fait pour faire oublier qu’il fut homme de gauche longtemps » : oui, et il l’a fort bien fait à mon sens, il a réellement, honnêtement, profondément et intelligemment démonté toute la malhonnêteté de l’homme de gauche, il a œuvré à temps et à contre-temps dans ses écrits à reconnaître les déviances, les monstruosités et les perversions du communisme ET du SOCIALISME et ils ne sont pas si nombreux, les hommes de gauches, à être allés aussi loin dans la réflexion et le bon sens.
    Désolée, Restif, mais j’avoue être largement du côté de Revel et beaucoup moins de celui de « l’économiste » Allais.
    Quant à la « leçon de grammaire », elle est peut-être bête comme chou mais elle est en l’occurrence implacable.

  46. UnOurs dit :

    Moi, je m’en fous de Marine et de Bruno, je vote pour Marion.
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    Marion.
    Nous voilà !

  47. Restif dit :

    Moi je bien que Revel soit capablez de comprendfre les théories économiques d’Allais la

  48. la crevette dit :

    Seigneur Restif! Apprenez à cliquez avec moins de nervosité! Vous êtes bien trop rapide… Ou bien éloignez votre André que j’imagine en train de taper joyeusement sur le clavier!^^

  49. Restif dit :

    (problème de logiciel) jz tappe alleurs .ein moment.
    dont je veux bien que cet homme universel de Revel qui restera certainement dans la mémoire collective de l’humanité comprenne instantanément les théories économiques de Allais largement basées sur les mathématiques. Faut-il rappeler qu’Allais fut l’un des seules à prévoir le cycle des crises, annonçant tout ce qui nous a frappé? D’où vient la piteuse image qu’Aron avait d’Allais (enfin selon Renaud Matignon que j’ai connu. Mais ça passe dans ses Mémoires si on sait lire-celles d’Aron comme celles de Revel).
    Allons, un agrégé de philo, un prof essayiste journaliste n’a pas les compétences pour juger un Allais! Qu’il joue les cuistre tant qu’il lui plait, un polytechnicien n’a pas à usé d’une langue parfaite surtout quand il expose de l’économétrie!
    En tous cas, il s’est bel et bien gravement planté sur Darien, comme l’a si bien montré ce très grand éditeur de Pauvert. Enfin peut me chaut, c’est votre plein droit de défendre l’économiste Revel, connu pour ses nombreuses publications en économétrie. Et qui est en pleine actualité avec les physiocrates du 18 ème et Guizot quand Allais parle des années 90 à 2000. On voit qui papote dans l’insignifiant et qui est homme de métier. Prix nobel quand même…
    (Sous un autre angle je serai parfaitement capable de défendre Revel pour son excellent bouquin « élémentaire » (c’est lui qui le dit) d’histoire de la philosophie. Et ses Mémoires qui brosse un tableau passionnant de la vie intellectuelle de 40 à 80. ) Avouez quand même que son antigaullisme -qui dura des années! (il l’était encore dans son essai sur la cinquième vers les années 90) est légèrement…euh…marqué idéologiquement. Il n’ a jamais cessé d’être pour la 4ème, dont on sait la catastrophe qu’elle fut. De Gaulle, chrétien et militaire, ça le dérangeait beaucoup.
    a part ça je ne suis nullement gêné que vous soyez du côté de Revel (qui a révolutionné la science économique, une chaire à Harvard porte son nom je crois). que serait l(‘intérêt des discussions si on nageait dans la pure entente? Pardonnez-mon temps si je suis trop vif, mais je viens de traverser plus de 11 heures d’examens sur table hier et avant hier afin de me prépérarer « en nature » à ce que vous savez. Je serais honteux de vous avoir blessé. Il m’arrive, lorsque j’ai peu de temps, de lâcher la bride au démon satirique. Toutes mes excuses si c’est le cas ici. j’avoue ne pas bien m’en rendre compte, j’ai à peine dormi (réaction de tension). Je vous offre la peau d’Allais tendue sur un coussin de roses. Car il m’est mille fois moins important que votre bienveillance amicale.

  50. Restif dit :

    Ps (C’est vrai qu’André tapait sur le clavier, alors qu’il est l’heure de dormir. Je l’ai baptisé « le bug »). Je préfère penser à lui désormais comme à un logiciel humain^^

  51. la crevette dit :

    Restif : « Je vous offre la peau d’Allais tendue sur un coussin de roses. » Mon mari s’accommodera de cet étrange cadeau et tannera la peau d’Allais en votre compagnie Restif…^^ D’ici là, reposez vous! (11 heures d’examen! Mon pauvre!)

  52. Restif dit :

    « pardonnez-mon TON si je suis trop vif »…
    VRAIMENT ! COMPLÈTEMENT. SINCÈREMENT.

  53. Restif dit :

    Oh , je suis certain que D*** est un maître tanneur et qu’en l’écoutant on a plus qu’à prendre son fouloir à économistes non dérégulatifs. Merci de votre compréhension qui me fait TRES plaisir. Je crois que je vais aller lisoter dormichonner un peu…Le besoin s’en fait sentir à tous points.
    Bien bien à vous.

  54. XP dit :

    @Restif

    La Grande Parade et La Connaissance inutile sont excellents… De l’espèce très rare des essais plus ou moins liés à l’actualité et influencés par l’humeur du jour qui n’ont toutefois pas pris une ride vingt ans après leurs parutions.

    Quant au « voleur dans la maison vide », c’est tout de même plus qu’un livre « marrant »!

    Pour son snobisme et son goût pour l’argent, mon Dieu…. Le frisson de l’intellectuel qui via l’adhésion au libéralisme se retrouve fasciné par le business, les self-made-men, le luxe, les armes à feu, la culture populaire, soit toutes choses qui lui sont pourtant foncièrement étrangers… Moi je trouve ça amusant et plutot touchant.

    « colère de REvel: incompréhension!Darien n’a RIEN compris) »

    Il avait une thèse à ce sujet: il disait que ce sont les anciens purs et durs du communisme qui étaient le plus aptes à prendre conscience de leurs erreurs, alors que les demi-portions de l’idéologie ne décrochent jamais…. Plus la peste rouge se porte avec discretion, disait-il en gros, et plus le porteur en est imprégné… Moi, je pense que ça se tient parfaitement, tout ça. Chez les prosélytes acharnés, il y a des chances que se soit une simple question de convictions (de convictions sincères, donc destinés à être abandonnées pour peu que l’on soit sincèrement convaincus de leur incongruité, alors que chez les autres, il est probable que ce soit une affaire de nature).

    Quand à son athéisme, je préfère largement un homme qui n’a pas trouvé la foi et qui le dit simplement à un CAB qui fait des grimaces. Quand on ne croit pas, on doit au moins avoir la politesse de laisser laisser l’Eglise tranquille, de ne pas servir de la religion comme d’un « repère » (Putain que je détèste ce mot à la con) et d’aller se repérer ailleurs, si tenté qu’on soit assez diminué pour avoir besoin de repères.

     » Revel, père de tous les essayistes à la Soral »

    Alors ça…. Il me semble au contraire que Revel incarne à merveille cette réalité-là: le Libéralisme guerri. Il guerri de la Soral attitude, justement…. Chez les libéraux, c’est un constat, on ne psychologise et on n’animalise pas, on ne fait pas de reduction adbitum et on ne parsème pas sa prose de couilles, de salives et de spermes comme un vulgaire ivrogne communiste ou le premier souverainiste à babouches venu… Même BHL, tout tête à claques qu’il puisse être quand il s’y met n’a jamais été pris en flagrant délit de propos salaces susceptibles de le faire passer pour un mongaulliste jacobin.
    C’est d’ailleurs un truc qu’il faudrait vraiment creuser, ça… Il y a une attitude commune aux communistes, au musulmans et aux jacobins de droite et de gauche consistant à dessiner inconsciemment des bites et des excréments sur leurs pages blanches comme Guy Degrenne dessinait des fourchettes, tandis que le libéral n’a jamais ce vice… Surfe sur les blogs libéraux, tu y trouveras de temps en temps des gens qui n’ont pas inventé l’eau chaude , mais jamais des déchets aussi dégueulasses qu’un Jérôme Leroy ou qu’un Patrick Mandon…. Jamais un mouvement libéral n’a eu en son sein un roteur à la mélenchon au profil de tondeurs de femmes. Si tu me trouves un lecteur d’Adam Smith ayant la gueule et l’haleine de Mélenchon ou de Ceausescu, je serais prêt à réviser mon jugement.

     » Revel, père de tous les essayistes à la Soral »

    Alors ça

  55. la crevette dit :

    Mais il n’a rien à pardonner Restif, vous seriez autrement que vous ne seriez pas vous. Et ce serait fort regrettable. Merci de vos éclaircissements, d’avoir pris la peine, malgré votre fatigue, d’avoir répondu à une… crevette.

  56. XP dit :

    « encore dans son essai sur la cinquième vers les années 90) est légèrement…euh…marqué idéologiquement. »

    N’empêche que son antigaullisme lui a permis de lever des lièvres intéressants. Par exemple, il est à ma connaissance le seul à avoir remarqué que la fameuse « langue » et la culture de De gaulle sont largement surestimés… Qu’un « quarteron de généraux en retraite », ça ne veut rien dire, puisque quarteron ne veut pas dire quatre… Que « la France multi-séculaire », ç’est un pléonasme, puisque séculaire veut dire « plusieurs fois millénaires ». Tu me diras qu’un pléonasme, ça fait moins mal qu’une jambe cassée, mais enfin….

  57. XP dit :

    …. Ca veut dire »plusieurs siècles », pardon.

  58. Saku dit :

    @Rodion
    « Le Pen a enfermé la lutte légitime contre l’immigration en une bouillie infâme destinée à disparaitre de l’Histoire. Désolé mais je préfère vivre dans un pays métissé qu’être dirigé par ce tas de tordus. Et je déteste ces gens d’autant plus qu’ils ont été les premiers à avoir raison sur l’immigration, et ça je ne leur pardonnerai jamais. »

    Vous faites comme le Pen, vous raisonnez France.
    Tous les pays ouest Européens étant plongés dans la même nasse idéologique composée de post-humanisme, et d’anti-rascisme absolu, vous ne pouvez pas rendre Le Pen de ce qui se passe en France.
    Geert Wilders, Jorg Haiders, et autres leaders d' »extrême » droite subissent (ont subi…) les mêmes traitements de par l’Europe.

    Le mal est plus grand, plus profondémment ancré. Le comportement, la rhétorique, ou l’élégance d’ un Lepen n’y aura rien changé.

    Hank avait parfaitement décris je trouve les causes de ce post-humanisme, qui nous vient directement de la seconde guerre mondialle et de la Shoah.
    « Plus jamais ca »
    D’ailleurs la rhétorique de nos Hérault de l’anti-racisme fait clairement référence à cet épisode de l’histoire :
    « Les heures les plus sombres de notre histoire »
    « Le racisme, cela commence par des mots, et l’on connait la suite… »
    Personnellement, je retiendrai l’image romantique de VaeVictis, le dernier des Français.

    Une autre idée qu’avait, je crois, développé Hank était la faillite de la Colonisation.
    Les gauchisants ayant échoué à apporter le Feu de la Civilisation aux peuples du soleil, le Projet a, suite à la décolonisation (et donc suite à la WWII, on y revient toujours), revu ses ambitions à la baisse.
    Il consiste aujourd’hui à créer cette fameuse société idéale métissée et sans frontières extra culturels en Europe même.

  59. XP dit :

    « Les gauchisants ayant échoué à apporter le Feu de la Civilisation aux peuples du soleil, le Projet a, suite à la décolonisation (et donc suite à la WWII, on y revient toujours), revu ses ambitions à la baisse. »

    Intéressant, ça, comme souvent chez Hank.

    A rapprocher des partisans de l’Algérie Française…. En réalité, même les plus fachos étaint des integrationnistes, et il est fascinant de constater une espèce de tropisme pro-arabe plus ou moins inconscient chez eux…. Il y a de ça, chez Holleindre, chez JC Martinez, par exemple…. Un mélange subtile de Xénophobie et de xénophilie.

    « Des ambitions revus à la baisse », c’est exactement comme ça qu’on peut expliquer l’entêtement de la vieille extrême-droite moisie à reprocher à De Gaulle de n’avoir pas accueuilli les Harkis…. A défaut d’avoir pû bâtir une France-Algérie allant de Dunkerke à Tamanraset, ils ont espérer aumoins qu’elle aille de Dunkerke à Marseille, et à défaut de la faire avec tout les Algériens, ils ont voulu la faire au maoins avec les arabes partisans de l’Algérie Française.
    J’en ai assez de cette notion de Français par le sang versé, et j’en ai assez d’entendre dire que les Harkis se sont battus pour la France. Non, ils se sont battus pour qu’une nouvelle France remplace la France, une France nouvelle aussi arabe et musulmane qu’Européenne et chrétienne et coupée du reste de l’Europe. Une France plus algerienne qu’européenne… Entre un Jamel Debbouzze qui dit « je suis Français, j’ai des papiers français, je suis le nouveau visage de la France » et un Harki qui se batttait pour « l’Algérie Française », je ne vois aucune différence fondamentale.
    De Gaulle a tout fait pour que les Harkis restent en Algérie tout simplement parce qu’ils n’étaient pas Français.

  60. Restif dit :

    (du net comme drogue)
    XP…Décidément, TU NE ME LIS PAS !!! Qu’est-ce que j’ai écris plus haut à propos du « voleur dans la maison vide »? :Restif : « ses Mémoires qui brossent un tableau passionnant de la vie intellectuelle de 40 à 80. », c’est un peu plus que « marrant  » non?
    Autre chose. Lorsque Revel attaque Darien qui nie l’existence de la lutte des classes,Revel le fait d’un point de vue MARXISTE! Darien lui n’est pas du tout Marxiste, il finira même classé à l’extrême droite, rejeté de tout le mouvement ouvrier. (Cf Darien ou l’anarchidme littéraire, Valéria Gréaux) C’est d’un point de vue marxiste strict que l’attaque Revel. C’est donc Revel le contaminé dont tu parles…
    Pour l’évocation de Soral, c’était une grosse provoc qui t’étais destiné. Et j’eusse été désolé que tu ne réagisses pas ^^. En fait, je visais ces nullités agrégés de philo, Lévy, Ferry, Onfray et l’autre là , le moustachu, enfin ceux dont se foutaient si bien Murray et qui encombrent les librairies.Ces gens qui sont justement méprisés par les vrais philosophes de notre temps, Rosset, Mattei, , Jean Luc Marion, Sloterdjik etc. Ces scribes qui nulle part au monde ne sont publiés par une seule revue sérieuse, qu’on ne verra jamais au sommaire de la Revue de morale et de métaphysique ou le très grand Paul Ricoeur publiait régulièrement (et où furent publiés Husserl, Heiddegger, entre autres). Il y a Noesis aussi. Quand je pense que cet abruti de BHL méprisé, ignoré, de toute l’authentique philosophie contemporaine, ses écoles, ses revues, a pris Botul au sérieux!! Mais bordel, ça fait dix ans que je sais qui est derrière Botul . Avoir pris au sérieux des titres comme »La vie sexuelle d’Emmanuel Kant » ou « Landru précurseur du féminisme », c’est bien la preuve e nette et claire qu’on a affaire à un con.
    Vois-tu, tu as beau dire, l’agrégé-qui-pond son-essai c’est Revel qui en a créé le genre (Soral n’étant pas agrégé, je te faisais marcher) .. On étudiez Deleuze, Fondane, Gunther Anders, Benjamin, personne n’étudie Revel. Ça a son utilité, je ne dis pas (et puis comme ça les gens ne s’affrontent pas à la vraie philo…Il ont des auteurs qui font dans l’intello factice, très lisible, grand public. Les SAS de l’intelligence). Mais entre nous…si c’était une de tes têtes de turc (au hasard Soral^^) qui avait fait la leçon de lexicographie au général sur le « quarteron de généraux », n’aurais tu pas pensé et dis que vraiment, pour aller relever ce seul solécisme sur mes centaines -ces milliers- de pages de discours que prononcent un homme politique comme de Gaulle au cours de sa vie, il fallait vraiment être un coupeur de cheveu en quatre ? M’est avis que tu eusse même fait emploi de termes mois amènes.

    En tous cas, n’oublie plus : j’ai dis beaucoup de bien du « voleur », et dans l’affaire Darien le marxiste c’est Revel, consterné et révolté qu’un type ose, (en 1900!!!,) déclarer que la lutte des classes est un bobard, une chimère. : « Pourquoi les classes doivent être en lutte, c’est ce que personne ne pourrait dire; mais il ne faut pas discuter les dogmes. » (Darien »La belle France, OC); Revel avait supprimé ce passage dans son « choix de texte » dans son (d’ailleurs très utile et excellente, ) collection « Liberté » chez Pauvert. Celui-ci témoigne d’ailleurs : « Jean François Revel extériorisait son désarroi : on osait toucher au dieu Marx » (souvenons que dans ses Mémoires Revel parle du Capital comme d’une « Cathédrale de la pensée »).(citations de Pauvert in Darien, OC).
    Alors XP, c’est bel et bien Revel le Marxiste discret que tu as condamné en croyant condamné Darien le pas du tout marxiste, qui en plein congrès pacifiste juste avant 1914 réclamait la guerre contre l’Allemagne!

    @ La Crevette : ça me va droit au coeur. Etre apprécié, accepté pour ce que l’on est, défauts compris, il n’y a pas plus beau cadeau.

  61. Rodion dit :

    Ah non Saku, je ne raisonne pas du tout France. Geert Wilders est une exception, tous ceux qui ont tiré la sonnette d’alarme en Europe sont des nationalistes. Et je trouve la vision de l’islam de Wilders complètement ridicule, il ne peut pas être pris au sérieux en faisant de telles comparaisons.
    Je ne suis pas naïf, je sais très bien qu’il était et qu’il est impossible d’arrêter l’immigration de façon politique, ma rancœur envers Le Pen est purement esthétique, je ne lui pardonne pas d’avoir utilisé l’enjeu de l’époque qu’est l’immigration de masse avec des idées qui sont elles mêmes responsables de notre décadence. Autant je ne comprends pas qu’on reproche à Le Pen d’avoir détruit la lutte contre l’immigration, autant je ne comprends pas qu’on lui donne le mérite d’avoir lutté contre.
    Que ce soit clair, je ne parle jamais de politique.

    XP, les partisans de l’Algérie française m’horripile autant que vous, et je ne considère pas les harkis comme français. D’ailleurs je suis favorable à l’expulsion de leurs descendants qui ne se sont pas intégrés, c’est à dire 90% d’entre eux.
    Mais désolé, c’est peut-être con, mais je ne conçois pas qu’on laisse des gens désarmés se faire massacrer dans des conditions atroces alors qu’on avait promis à tout le monde que l’Algérie resterait française et que c’est pour cette raison qu’on a pris le pouvoir. On a pas le droit de faire ce genre de chose, je ne pardonnerai jamais ça à De Gaulle.
    Si massacre il devait y avoir en Algérie, il aurait dû avoir lieu en 1830, quand c’était légitime pour détruire la piraterie barbaresque. Mais là c’est tout simplement un comportement minable qui mérite la honte éternelle.

  62. XP dit :

    @Restif

    C’est toi qui ne m’a pas compris, sans doute parce que je n’ai pas été clair: Je sais bien que Revel était communiste, et que c’est à ce titre qu’il s’en est pris à Darrien. Ce que je disais, c’est que je mettais ça sur le compte de l’exaltation du communiste de conviction, réellement convaincu comme on est persuadé de la justesse d’unez equation, ce qui n’est pas très grave… Il suffit dans ses cas là de refaire le calcul avec lui, et tout s’arrange…. Voilà ce que je disais.

    « .Ces gens qui sont justement méprisés par les vrais philosophes de notre temps, Rosset, Mattei, , Jean Luc Marion, Sloterdjik etc.  »

    Mais ils ne font pas le même métier!!! A près, peut-être qu’ils se prennent ou qu’on les prend à tort pour des philosophes, mais quelle importance? Revel est un assayiste. Il faisait des livres qui avaient une connotation philosophique, pas des livres de philosophie… Exactement comme Marc Lévy fait des produits d’entertenment à connotations littéraire et le fait parait-il plutôt bien, comme Ponçon du Terrail au XIXème siècle…. On ne reproche pas 0 Ponçon du Terrail d’avoir fait de l’ombre à Mallarmé!!!.Ou comme Johnny Hallyday ne fait pas du Rock’n Roll, mais de la variété avec une patine Roch’n Roll…. Bon, c’est agaçant qu’on l’appelle le plus grand Rocker Français et qu’on ne dise pas ça de Bashung…. Mais quelle importance? Ils ne font pas le même métier, ne s’adressent pas au même gens, ou alors pas au meme moment…. Je pourrais aussi parler du boulanger qui vend des baguettes, et du patissier qui fait des Forêts noires, il n’y a pas à les comparer!

     » Mais entre nous…si c’était une de tes têtes de turc (au hasard Soral^^) qui avait fait la leçon de lexicographie au général sur le “quarteron de généraux”

    Ce n’est pas la même chose! Je déteste en effet les gardiens de vache diplomés qui font de l’obstruction et qui mettent en touche en relevant les fautes, mais là, il ne s’agit pas de ça.
    Les deux formules qu’il a relevé ne sont pas deux phrases perdues au milieu de milliers de pages, mais deux des cinq, six formules qui valent à De Gaulle sa réputation de faiseurs de tirades exceptionnel, et il est intéressant de noter que c’est peut-être exageré. Ce n’est pas tant De Gaulle qui est visé ici, mais ceux qui s’en tiennent paresseusement aux images d’Epinal  » Ah le Général, quelle Langue!! ».
    Il ne s’agit pas non plus de dire qu’il maniait mal la langue, mais simplement qu’il faut relativiser.

  63. Restif dit :

    XP @ – je vais te dire : tu as raison. (ça t’arrive, faut être honnête).
    Mais Revel essayiste (dès « Pourquoi des philosophes » et sa suite « La cabale des dévots »)
    1 ne s’est jamais prétendu philosophe comme Comte -Sponville, Luc Ferry, BHL le navrant, Onfray -(Nebo, si son employeur qui prépare les fêtes lui a donné sa journée, pourra écrire un mémoire en défense pour Onfray que décidément je n’avale pas.) et tout un tas d’autres noms. De fait, en France on confond aisément (parce que l’essayiste est souvent journaliste et que ça flatte la corporation)essayiste et philosophe. Roufiol et sa « Tyrannie de l’impudeur », Sévilla, Zemmour et ses bouquins sur l’histoire et l’homme occidentale. Un os qu’ils sont plusieurs à se partager d’ailleurs, dont Zmmour et Soral et la »féminisation de l’homme » qui remonte déjà à l’ « homme femme » de Balzac, au « femmelin » de Proudhon. Ce qui m’énerve le plus dans le manque de connaissances, c’est que ça sert les escrocs, comme l’ignorance de la loi, des règles de finance. Cc’est qu’on escroque les gens alors que dans 90% des cas on devrait crier « ho le choureur, le pompeur, l’entôleur. Au piquet le piqueur, un bonnet d’âne pour maigre crane. »
    Revel a débuté en attaquant la philo! Sartre l’a traité avec mépris de grand féodal et l’a taxé d’ignorant et de petit prof sans importance. Lacan a piétiné son livre en séminaire! OUi, il faut lire ses Mémoires à Revel; rien que pour l’historique des réactions -dont hélas celle assez triste de Lévy Strauss- le bouquin est à dévorer. Il restera comme témoignage historique d’une époque et notamment de l’incroyable arrogance de ces grands mandarins dont les noms pèsent encore aujourd’hui sur la culture française et qui ne supportaient plus le moindre début de débat. En Amérique, de telles vaches sacrées n’existent pas. Enfin si, pendant longtemps Derrida et cette grande andouille qui a tout piquée à Bakthine parce qu’elle lisait le Russe, Kristeva, la femme à Sollers étaient inattaquables (et bien sûr nos linguistes -le formidable Beveniste pour de mauvaises raisons-et Barthes). C’est en train de changer. Les étudiants ricains et ceux devenus profs qui ont souffert sous « l’école française » sont en train de les vomir.Bravo! Peut-être redécouvriront-ils les vrais français intéressants, que je passe ici.
    Ps J’en profite pour dire à nicols en passant -pas que je me sois senti visé hein!_ que j’aime Bloy, Bernanos ET Barthes. D’abord parce que Barthes écrit remarquablement bien. Ensuite parce qu’il à une intuition critique formidable. Ainsi Barthes -qui aimait beaucoup, mais beaucoup Bloy, comme Junger, Borges et Kafka entres autres d’ailleurs – a écrit sur le dit Bloy un texte remarquable dans le Bruissement de la langue. Et puis ce grain de la langue de Barthes, cette préciosité qui est celle de nos meilleurs baroques..Ça ne l’empêche pas d’avoir sacrément déconné (« La langue est fasciste »…Vous me direz qu’il faudra un jour que je lise l’intégrale de la leçon inaugurale au collège, car l’environnement fait beaucoup sur le sens des mots, malgré ce que dit XP partisan d’un lexique étroit et inamovible^^)

  64. lettow dit :

    Restif a absolument raison. La citation de Revel à propos d´Allais prouve que soit il ne l´a jamais, soit il n´y a absolument rien compris. en tout cas cette critique d´Allais est parfaitement inepte. Dans un sens oui c´est bien du soral puisqu´il attaque Allais sur des choses qui ne sont pas du tout dans le propos d´Allais.

  65. Rodion dit :

    La détestation de BHL, c’est vraiment le summum de la beaufitude, la bêtise elle-même incarnée en critique. Et c’est d’autant plus savoureux quand ça vient de gens incapables de faire ou de percuter la moindre sensibilité de type philosophique.
    Insulter BHL, c’est comme soutenir les sans-papiers, ça donne l’impression d’être un rebelle mais ça ne fait que démontrer la banalité et la médiocrité de l’individu qui s’y prête. Tout dans la personnalité et l’œuvre de cet homme cristallise les rancœurs de ce qui forme le moisi des murs de notre époque, parce qu’il ne fait que énoncer les Vérités qui dérangent par sa simple présence et même par sa seule existence.
    Plus fort que BHL, les mots et les arguments de ceux qui détestent BHL.

  66. lettow dit :

    Plus fort qu´Adolf Hitler, les mots et les arguments de ceux qui détestent Adolf Hitler…

  67. Restif dit :

    @ Lettow -je crois que Revel était, à la fin, entièrement tombé dans le syndrome du journaliste. J’entends que devenu journaliste jusqu’à la moelle des os, il était possédé de cette certitude qui est celle de tous les journalistes d’être capable de causer sur tout. Il vous aurait expliqué  Bohr et Heisenberg. Quand on connait ne serait-ce que la fiche wiki de Allais, ce major de polytechnique, en voir appelé à l’infinitif,à Turgot (l’avant révolution!) et aux physiocrates -même époque, 1750 en gros. Des gens pour qui a grande activité économique est l’agriculture…Actualité de Revel^^). D’ailleurs les physiocrates ne se veulent pas qu’économistes mais prétendent détenir la science générale de la société.Et les chercheurs débattent encore sur cette école qui présentent des points différents,à tel point qu’on a pu mettre en débat la définition même de l’être de l’école physiocratique. Ah, l’amour de la formule chez les journalistes qui leur fait employer comme ça, par sophisme rhétorique, un mot qui recouvre des centaines de pages de théories qui dépassent l’économie…(qu’il fut autre chose, je l’ai dit.surtout ses Mémoires comme celles de Barbier. Mais plus de 30 ans d’écriture journalistique, ça déforme…)

    Pour BHL, XP se contente ici d’un modeste  » tête à claques » ( 12 12 15 111511). Je l’ai connu plus virulent sur notre castrat du neurone.
    Mais ce qui l’a déculotté devant tous BHL, même la plus simple ménagère de moins de 50 ans, c’est d’avoir cité Botul comme un philosophe sérieux… Mais il ignore vraiment tout ce pauvre BHL, tout! Fréderic Pages (agrégé de philo mais plein d’humour lui, et peu imbu de sa personne) je connais depuis au moins L »imbécile de Paris. Il faut vraiment être un incapable pour prendre Botul au sérieux. Mais je suppose que des gens qui ignorent tout de Paul Ricoeur, de Marion, qui ne se sont jamais enfoncé dans la vraie philo, Heidegger, Hegel, Kierkegaard, trouvent avec le modiste BHL ce qui est à leur hauteur, juste à leur pointure,

  68. Restif dit :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Allais
    (je suis loin de pouvoir suivre tout ce qui est engagé dans le débat. Je me contente de noter ce qu’il avait prévu. Après…aux bons « vulgarisateurs » objectifs de jouer. Objectifs…

  69. la crevette dit :

    Restif, puisque vous êtes dans les parages, pouvez-vous consulter votre boîte mail?

  70. Misanthrope modéré dit :

    Chez les libéraux, c’est un constat, on ne psychologise et on n’animalise pas, on ne fait pas de reduction adbitum et on ne parsème pas sa prose de couilles, de salives et de spermes comme un vulgaire ivrogne communiste ou le premier souverainiste à babouches venu… Même BHL, tout tête à claques qu’il puisse être quand il s’y met n’a jamais été pris en flagrant délit de propos salaces susceptibles de le faire passer pour un mongaulliste jacobin.

    C’est d’ailleurs un truc qu’il faudrait vraiment creuser, ça… Il y a une attitude commune aux communistes, au musulmans et aux jacobins de droite et de gauche consistant à dessiner inconsciemment des bites et des excréments sur leurs pages blanches comme Guy Degrenne dessinait des fourchettes, tandis que le libéral n’a jamais ce vice…

    L’exception à votre règle de bonne éducation des libéraux et assimilés, je crois l’avoir trouvée : c’est Dantec (il revendique son libéralisme économique, bien que ce ne soit pas là son combat principal). Je me souviens de polémiques sur feu le forum Subversiv lors desquelles ce dernier ne dédaignait pas les registres scatologique et sexuel.

    Pourquoi, alors, cette exception dantequienne au constat que vous proposez ; que je partage d’ailleurs assez (quoique j’ai cru aussi noter chez un Millière quelques écarts par rapport à cette règle de bonne éducation, certes beaucoup moins fréquents…) ? Peut-être que Dantec n’est pas un libéral authentique ? Peut-être lui manque-t-il un petit quelque chose pour s’approprier vraiment ce mode de pensée… ? Sur les forums libéraux pur et durs, Dantec ne doit pas avoir énormément d’admirateurs, je suppose… Cette explication aurait du moins l’avantage de sauvegarder totalement votre théorie.

    (pour conclure, si je voulais concurrencer Restif dans la provoc’, je suggérerais que Dantec et Soral se ressemblent plus qu’ils ne le croient, mais ce serait pousser un peu trop loin la taquinerie pour leurs partisans respectifs, donc j’abandonne cette idée. Il n’empêche que l’un comme l’autre ne s’emploient guère à dissimuler leurs fêlures affectives et, pour s’en accommoder, ont trouvé une contenance dans quelque mélange de virilité et d’intellectualisme. Ceci prend bien sûr des formes différentes, mais assez semblables toutefois chez l’un et l’autre, pour les situer à équidistance des milieux « main-stream » et de l' »extrême-droite »).

  71. Sven dit :

    On s’écarte grandement du sujet, mais bon…

    Pour ce qui est de BHL non mais vraiment… je veux bien qu’on y réfléchisse à deux fois avant de l’attaquer mais de dire que c’est de la beauffitude que de l’insulter, c’est faire preuve soi-même d’une courte vue.

    Je ne reviendrais pas sur le talent du monsieur car Restif a très bien résumé ma pensé.
    Mais il faut bien voir qu’ hormis le fait que ses bouquins ne se vendent pas* alors que toute la presse, la téloche, et la radio se mobilise comme d’un seul homme pour l’appuyer, c’est un homme qui non seulement dans l’attitude mais aussi dans l’élocution est prétentieux au possible, méprisant à souhait et ça pour le remarquer même un beauf y arriverait!

    Je me souviendrais toujours de la réaction qu’il avait eu lorsque un type l’avait entarté, il avait insulté le bonhomme avec une rare violence, se demandant comment on pouvait s’en prendre à sa sainteté BHL.

    Tout chez ce personnage me remplis de mépris… jusqu’à sa coupe de cheveux!

    * Il est vrai qu’on peut écrire le plus intéressant des livres et n’en vendre qu’un tout petit nombre .

  72. Misanthrope modéré dit :

    Je me souviendrais toujours de la réaction qu’il avait eu lorsque un type l’avait entarté, il avait insulté le bonhomme avec une rare violence, se demandant comment on pouvait s’en prendre à sa sainteté BHL.

    En même temps, il a dû être entarté quatre ou cinq fois. OK, c’est marrant une fois, deux fois. Mais à la cinquième, ça devient lourd, même sur BHL (à la limite, j’aurais plus de respect pour le type qui essayerait de l’assassiner, parce qu’il prendrait de vrais risques, au moins).

  73. Nebo dit :

    @ Restif & all… ^^

    Eh oui, Restif, j’ai bossé aujourd’hui de 7h00 à 14h00 et je remets probablement ça samedi… alors le prolétaire vous salut bien.

    Michel Onfray, je le répète, comment pouvez-vous ne pas l’avaler si vous ne l’avez jamais lu ? Hmm ? ^^

    Michel Onfray, soyons sérieux, a cet intérêt : lorsqu’il aborde tout le territoire plus sombre des philosophes pré-Socratiques et cyniques c’est vraiment pas mal. Car qui connaît Démocrite d’Abdère, Pythoclès, Mécénée, Métodore de Lampsaque, Diogène d’Œnanda, Zénon de Sidon, Lucien de Samosate, Philodème de Gadara, Diogène de Sinope, Aristippe de Cyrène ? Je veux dire à part les spécialiste ? Et Leucippe ? Hipparque ? Anaxarque ? Antiphon ? Et lorsqu’il aborde Virgile ou Epicure, Lucrèce ou Horace, il le fait sous des angles inattendus.

    Selon Onfray, le point commun de tous ces philosophes est qu’ils cherchent à établir une philosophie pratiquable, qui ait prise sur la réalité et le cours de leur vie. Onfray déteste l’idéalisme allemand, Kant, Hegel… « L’impératif catégorique » et « le suprême bien », tout cet univers idéel. Il aime le concret. Ce qui peut l’aider à orienter sa vie. Voilà… après vous êtes assez grands pour faire votre sélection, pour établir vos filtres. Il ne demande nulle part qu’on le prenne pour un Maître dont les admonestations n’ont pas à être remise en question.

    Puis quand il se met à causer de toute la face sombre du christianisme que lui trouve intéressante, les gnostiques licencieux, les hérétiques divers, dont les héritiers furent les Frères et Soeurs du Libre-Esprit de la fin du XIIème siècle, tels les Basilide, Valentin, Carpocrate, Marc, Cérinthe, Epiphane, Nicolas, Prodicos, les barbélo-gnostiques, etc… je trouve ça bien qu’il daigne aborder ce territoire jusque là uniquement accessible aux Savants. Personnellement j’ai découvert ces noms sous sa plume. L’occasion ne s’était jamais présenté avant pour ma pomme.

    http://www.religionmonde.info/LES-FRERES-DU-LIBRE-ESPRIT.html

    http://monastere.over-blog.net/categorie-1085355.html

    Il y a une forte charge païenne chez Onfray, qui ne manque pas de piquant.

    Personnellement je vous suggère :

    – L’Art de Jouir

    – La Sculpture de Soi

    – Théorie du Corps Amoureux

    – Contre Histoire de la Philosophie, Tome 1 : Les sagesses antiques – de Leucippe à Diogène d’Oenanda

    Oubliez son « traité d’Athéologie ». Certains textes du « Désir d’être un Volcan » sont vraiment pas mauvais. Je n’ai pas lu son bouquin sur Freud… mais le simple fait qu’il ait provoqué tant de remous chez Roudinesco & co me le rend sympathique. ^^

    Et puis de toute façon, il n’arrête pas… les titres fusent sans arrêt… le mec écrit sans cesse. Alors qu’il pourrait simplement cachetonner dans des conférences à la mord-moi-l’noeud et faire rentrer le pognon. Et puis plus simplement profiter de son fric.

    Et puis le type a tout de même lié sa philosophie hédoniste au trajet de sa vie. « L’Art de Jouir » est lié à son infarctus, qu’il a eu jeune, avant ses trente ans. « Féeries anatomiques » est lié au cancer de sa compagne, dont elle a été guérie… etc… Dans « Féeries anatomiques », en passant, il fait l’éloge du nucléaire, des nano-technologies, etc… ce qui l’a fait haïr par les écologistes. Il a à ce sujet des formules lapidaires : « Voynet irradie autant qu’un déchet nucléaire du paléolithique. » Onfray ne veut pas être dans l’idéel, il veut un souffle lié à la connaissance de soi, et l’écriture se doit d’en rendre compte : « L’écriture peut-elle viser autre chose qu’une mise au point avec soi, une catharsis, une purification aristotélicienne ? Viscérale, sincère, authentique, la fabrication d’un livre obéit aux lois de la psychologie des profondeurs. »

    http://michel.onfray.pagesperso-orange.fr/bibliographie.htm

    Ensuite, son « Université Populaire » fait peut-être marrer les « élitistes » que vous êtes… hu hu hu hu… mais il emmerde qui ? Personne. La seule prétention de son « université » est d’offrir des cours de philo à tout ceux qui le désirent… qui sont nombreux… certains soirs à aller apprendre des choses peut-être plus intéressantes que de se laisser couler devant un programme télévisé soporifique. Là aussi, rien n’interdit les filtres, hein ?

    http://michel.onfray.pagesperso-orange.fr/Planning20102011.pdf

    Onfray se réclame plus d’un postanarchisme que de l’anarchisme en tant que tel…

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Postanarchisme

    …d’ailleurs sa charge à l’égard des anarchistes (« Aux gardiens du temple anarchiste ») est redoutable… dans « L’archipel des comètes », je ne sais pas si tu te souviens, Restif, j’en avais balancé des extraits à cet abruti anarchiste d’Alayn qui venait nous faire chier sur mon Blog y’a quelques années et dont le niveau de pensée atteint le degré zéro.

    Mais j’ai remarqué qu’il y a une figure de la « réacosphère » qui apprécie Onfray à sa juste mesure : IVANE, from « Au Milieu des Ruines »… sauf qu’il a sabordé son Blog. Il aurait peut-être son opinion à faire valoir. ^^

    Quand je lis Bloy, y’a plein de choses qui me hérissent, qui me gênent… ça ne m’empêche aucunement de le lire et d’y trouver un fort intérêt et d’être ému par son style, d’être remué parfois jusqu’aux larmes. Pareil, mettons, pour Drieu. Et bien pour moi (ne vous énervez pas… ne me tapez pas sur la tête) Onfray c’est la même chose. Son engagement politique auprès des larves Besancenot, Bové & co… est ridicule… sa haine de la Religion monothéiste aussi… mais c’est lié à son histoire personnelle tout ça, à ses parents exploités par des patrons peu scrupuleux (eh oui… ça existe les enculés… ^^), au mépris que l’on affichait à son égard parce qu’il venait d’un milieu modeste et que la Province (tout comme Paris d’ailleurs) à plus d’un tour dans son sac pour hypocritement écraser une singularité naissante. Et puis il a fini dans un pensionnat catholique à un moment donné de son enfance, je ne sais plus pour quelle raison (il décrit cette néfaste expérience dans la préface de « La Puissance d’exister ») et là que lui est-il arrivé ? Vexation, sévices et punissions de toutes sortes… sans parler d’expérience pédophiles avec les prêtres. Je pense que ça vous met sur les rails de l’athéisme ce genre d’endroit géré par des détraqués dont l’Eglise tarde à se débarrasser de manière radicale… et chrétienne justement.

    Il a fait fort, Onfray, avec son bouquin sur Freud, justement parce qu’il a osé le remettre totalement en question, alors qu’il y a 20 ans il ne jurait que par Nietzsche, Marx et Freud. Marx il a commencé à le « débroussailler » y’a un bon moment déjà, relevant chez le personnage toutes les aspérités idéologiques qui le dérangeaient. Bon, il n’en n’a pas fait encore de livre. Mais allez savoir… avec un peu de chance il va déchaîner peut-être des foudres dans les prochaines années avec le juif Karl, sauteur de servante et néanmoins antisémite notoire. Passons…

    Nietzsche, ou Montaigne restent des figures importantes de son parcours d’individu, ce qui devrait jeter une lumière autre sur le personnage, messieurs dames si vous vous en donnez la peine. Montaigne qui ne manque pas de piquant, si j’ose m’exprimer ainsi. L’Église, qui n’avait rien compris jusque-là, a mis « Les Essais » à l’index en 1676, je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui, bien que j’aie du mal à croire Dieu en personne puisse en vouloir au bordelais. En tout cas s’il est bien un penseur qui a rendu la modernité possible c’est bien lui et ce dés le XVI ème siècle.

    Il a défendu la figure de Camus face à celle de Sartre et rien que de savoir qu’il provoque des hauts le coeur chez ce ridicule sartrien de BHL me le rend sympathique.

    Son « gauchisme » tient compte de la réalité dés qu’il se retrouve sans la présence des gôchistes de circonstance avec lesquels il a eu la mauvaise idée de s’associer dans le cadre de certaines élections. Il a tenté, désespérément, de « réveiller » la Gôche bien assise dans ses postures idéologiques pour l’orienter vers la réalité… ça lui a valut des inimités terribles lorsqu’il a osé parlé de « capitalisme libertaire » éventuel. Dans une entrevue il a osé dire des choses comme celle-ci :

    « J’avais un chapitre sur l’économie, j’avais même parlé de l’économisme, en disant que c’est une religion ; et comme un certain nombre de religions, on a droit d’être athée, mais il faudrait être docteur en théologie pour pouvoir être athée. En économie c’est pareil, on aurait le droit d’être contre le libéralisme, mais il faudrait avoir un diplôme de harvard ou avoir un BAC+8 en économie, alors que ce n’est pas une science exacte, ce n’est tellement pas une science exacte que ce n’est même pas une science, l’économie. Et la politique s’est trouvé dilué dans l’économique aujourd’hui […] à l’évidence quand on reste dans un systéme, l’alternative à ce systéme n’est pas pensable. C’est une éspéce de paradoxe que nous proposent les libéraux, qui nous disent que le libéralisme est l’horizon indépassable. Si on considére qu’il est indépassable, alors à l’évidence il ne sera jamais dépassé, si en revanche on considére qu’il est dépassable et qu’on peut le dépasser avec un certains nombre de pratiques, de techniques, et là j’en appelle pour le coup à un travail en commun avec les économistes, parce que je ne le suis pas, mais je dis simplement que, il y a des possibilitées aujourd’hui, d’abord en distinguant capitalisme et libéralisme, je crois qu’il y a une grande erreur à croire que c’est la même chose. Quand je vois les altermondialistes qui veulent en finir avec le capitalisme, d’accord mais pour faire quoi ? quel mode de production peut on mettre en place qui serait vraiment alternatif au capitalisme ? Donc le capitalisme c’est la propriété privée des moyens de productions, le libéralisme c’est la possibilité dans le capitalisme de faire ce qu’on veut, comme on veut, quand on veut. Moi je suis un anti-libéral absolu. En revanche moi, je ne suis pas anti-capitaliste, car le capitalisme c’est la possibilité de créer des richesses avec des gens qui possédent, qui investissent.. alors je ne vois pas d’alternative à ça… ou alors qu’on me le dise ! si il y a quelque chose de franchement alternatif, je suis preneur. Comment on fait quand on veut en finir avec le capitalisme ? on va abolir le capital comme ça ? en faisant une loi en disant le capital est aboli… non le capitalisme est pas né un jour, il est consubstantiel aux échanges, c’est comme ça depuis le début, depuis l’origine. […] Si on me dit aujourd’hui « on peut changer/supprimer le capitalisme », alors je suis preneur. Moi, je pense que le capitalisme a des modalités d’existence, et que même à l’époque soviétique, ce qui passait pour du socialisme, c’était du capitalisme socialiste (une des modalitées du capitalisme). […] Faisons quelque chose qui va paraitre un peu d’extravangant, un capitalisme libertaire, et si une modalité est possible au capitalisme et qu’il est libertaire, définissons le, ce pas seulement ce qu’on appele en rhétorique un oxymore, deux termes qui s’opposent absolument, capitalisme et libertaire, moi je pense que c’est tout à fait possible dans la mesure où on considére, dans un capitalisme libertaire, que la répartition des richesses et des biens est soumise à un principe d’égalité, à un principe libertaire, c’est à dire on donne à ceux qui ont besoins, on redistribue, on fait des caisses, on a une fiscalité qui permet d’aller vers les plus pauvres, vers les plus modestes, vers les plus démunis, etc. à l’évidence c’est à repenser, c’est une piste que je donne et qu’il faudrait repenser avec des économistes qui seraient capables de montrer comment on peut avec un systéme de taxe de fiscalité de barriére douaniére, de gestion communale, communaliste, d’autogestion, de mutualité proudhonienne par exemple, comment on peut gérer le capitalisme de maniére libertaire.
    Le capitalisme libéral n’est pas l’horizon indépassable de notre époque, ce qui est indépassable, me semble-t-il, c’est le capitalisme, en revanche ce qui me semble dépassable, c’est la modalité que le capitalisme prend dans les périodes qui sont les siennes . Il y a eu un capitalisme féodal, tribal et primitif, industriel, postindustriel, ruraux (dans la chine d’aujourd’hui), je crois qu’on peut trés bien envisager des capitalismes libertaires. Il me semble par exemple que les syndicats de consommateurs pourraient trés bien fonctionner avec des appels au boycott sur un certain nombre de produits, ou en considérant qu’on peut aller sur des produits estampillés parce que des conditions plus défendables. travail d’adultes et pas d’enfants, travail d’adultes qui seront défendus socialement et non pas des gens qu’on aura à exploiter dans un filiére asiatique ou nord africaine, etc , l’économie équitable toutes ces choses là me semblent défendables. On pourrait considérer que toutes ces choses là pourraient faire partie de ce qu’on pourrait appeler un capitalisme libertaire, d’une gestion libertaire du capitalisme. »

    Alors attention… je ne dis pas que je fais mien tout ce qu’il vient d’exposer ici, ça n’est pas mon propos, hein, mais il faut reconnaître que le bonhomme tente de penser en dehors des sentiers battus que balisent nos chers Gôchistes chiasseux bien connus. Il le dit lui-même il n’est pas économiste, mais il aspire à la justice et sent bien que nos Gôchistes se mordent la queue, aussi il y a peut-être de la confusion dans son exposé dont je viens de donner un extrait, mais il n’est pas exclu qu’il change à ce sujet comme il a changé pour Freud, n’est-ce pas ? 😀

    Et puis, Nietzsche aidant, il est bien plus élitiste qu’il n’en a l’air. Ce qui importe pour lui, vraiment, c’est la distinction, la singularité : « la joie philosophique consiste à vivre au-dessus des contingences habituelles, à côté des préoccupations du plus grand nombre, dans un autre endroit que sur la scène triviale du quotidien de l’homme de la rue. »

    « L’essentiel consiste à jouir de l’instant, à demander au présent ce qu’il peut donner, et rien d’autre. […] L’hédonisme célèbre l’instant et se défie du passé ou du futur : aller chercher ailleurs que dans cette dimension ponctuelle du temps les occasions de jubiler, voilà une erreur. »

    Voilà… ça sera tout pour aujourd’hui… parce que je suis lessivé et que je dois tenir encore jusqu’au 15 Janvier, grosso modo…

    Bonne bourre messieurs dames… ô camarades ! ^^

    Je rappelle que vous pouvez lire d’Onfray, vers chez moi, ceci :

    http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/01/22/trois-photos-du-general.html

    cela :

    http://incarnation.blogspirit.com/archive/2009/05/20/michel-onfray-vs-jean-paul-sartre.html

    et puis ça :

    http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/09/30/dandysme.html

    Et puis vous pouvez écouter Onfray, à propos de Nietzsche, ici :

    http://incarnation.blogspirit.com/archive/2009/08/14/le-detournement-de-nietzsche-par-michel-onfray.html

    P. S. : La prochaine fois, si vous êtes sages, je vous expliquerai ce que j’aime chez Philippe Sollers… 😀 ho ho ho ho ho !

  74. Lettow dit :

    Ce que vous avez écrit est exactement ce que j’avais à l’esprit: cette kolossale cuistrerie journalistique qui fait qu’il aurait bien pu se permettre de trouver la physique quantique absurde…
    Quant à BHL dire que c’est un imbécile et un imposteur, c’est équivalent à dire que le ciel est bleu ou qu’il y a du brouillard en novembre…

  75. gil dit :

    Pour Guillaumat (libertarien certes, mais pas du genre neuneu), non seulement Allais est une nullité économique (il n’avait d’ailleurs aucune formation éco), mais (et là on retombe au coeur du débat sur l’ED) il est responsable en partie du virage socialiste de l’ED :

    « Maurice Allais est, parmi d’autres mais lui essentiellement, le personnage qui a rendu depuis le début des années 1990 les droites conservatrice, souverainiste et nationaliste françaises encore plus aveugles – ou stupides, selon le point de vue — qu’elles ne l’étaient auparavant, c.à.d. encore plus sociales-étatistes (et accessoirement anti-américaines) »

    http://fr.liberpedia.org/Maurice_Allais

    Je ne connais pas bien Allais, mais l’amour que semblent lui porter les gens de FortuneDesouche a de quoi me mettre violemment sur mes gardes quant au personnage.

  76. gil dit :

    @Restif : outre que je trouve curieux de votre part de dénier à Revel le fait de critiquer Allais sous prétexte qu’il n’était pas économiste (l’êtes-vous vous-même ? – si non, de quel droit l’encensez-vous ? – l’illégitimité doit fonctionner dans les deux sens), je ne vois pas trop de quoi vous parlez quand vous dites qu’Allais avait prévu les crises actuelles. Tous les économistes libéraux ont prévu ces crises, ça fait 20 ou 30 ans qu’ils crient dans le désert. Je vois maintenant des gens qui se soucient de la dette publique, alors qu’il y a 5 ans ils pensaient que cette dette était extensible à l’infini…

    Quant à dire « qu’Allais fut l’un des seules à prévoir le cycle des crises », je le comprends encore moins. Von Mises a décrit parfaitement dans un petit texte dont j’ai oublié le titre, n’ayant eu l’occasion de le lire qu’en Italie et en italien, qui décrivait parfaitement le cycle des crises et le moyen de remédier à une crise une fois présente… ce texte date de 1911 ou 1912 ! Toute la crise de 1929 et pourquoi elle s’est traîné en longueur 10 ans est déjà là ! Et Allais aurait inventé quoi que ce soit ?

    Et les arguments sur MA major à polytechnique et Nobel, je m’étonne de les trouver sur le blog qui a inventé le concept de gardien de vaches diplômé (je dis le blog pour sauver la légendaire modestie de son inventeur véritable^^). Sans parler du fait qu’Allais a peut-être fait Polytechnique, mais n’était en aucune manière diplômé en économie. et le fait d’être un génie en math (si tant est qu’il l’était) ne garantit en aucune manière une bonne compréhension des phénomènes économiques (et humains, tout simplement).

  77. Nebo dit :

    @ XP et Restif…

    Euh… sinon… si j’ose… Revel n’était ni Marxiste ni communiste… peut-être éventuellement Marxien… et ça n’est pas la même chose. 😀

    hu hu hu hu hu !

    Je déconne un peu… mais je suis sérieux en fait.

  78. Coriolan dit :

    @Gil : Les cycles économiques ont été théorisés il y a longtemps, par Nikolai Kondratiev. Il a été exécuté sous Staline pour avoir montré que les systèmes capitalistes ne s’effondreraient pas suite à une crise pour donner des lendemains qui chantent l’internationale.

    Plus d’informations ici

    Malgré tout, à chaque fois que la bourse plonge, on entend ressortir les « Ça y est, c’est la fin, faut s’rend’compte que ça marche pu ». C’est un peu comme s’ils prophétisaient la fin de l’automobile à chaque fois qu’une voiture tombait en panne, en se pressant de demander des états généraux pour réfléchir aux nouveaux moyens de déplacement de demain, puisqu’une voiture n’est pas une réponse éternelle et inamovible.

    Je crois que c’est précisément cette structure mentale qu’ont en commun les écologistes, les communistes et les musulmans. Pensez-y la prochaine fois qu’un écologiste vous explique qu’il faut arrêter le nucléaire parce qu’il n’y a pas assez de ressources pour que ça dure éternellement alors qu’il y aura toujours du soleil.

  79. XP dit :

    @Coriolan

    « Malgré tout, à chaque fois que la bourse plonge, on entend ressortir les “Ça y est, c’est la fin, faut s’rend’compte que ça marche pu”.  »

    Il y a une métaphore parfaite pour illustrer ça:c’est le film « le Viager », quand toute la famille, pendant quarante ans, crois régulièrement que cette fois, c’est la bonne, que le vieux va mourrir…. « Faites moi confiance! ».

    La vindicte anticapitaliste qu’on a observé depuis deux ans à la suite de la crise boursière s’explique de cette façon: on sentait qu’ils avaient l’impression que cette fois-ci, l’histoire devait leur verser leur dut, leur donner raison et avaliser ce qui est leur thèse centrale depuis 2 siècles, qu’ils y avaient droit, que les libéraux devaient arrrêter de les narguer avec l’insolente réussite de leur modèle…. Mais ils sentaient que ça risquait encore de ne pas se passer comme ça, d’où leur colère et leur ton vindicatif.
    Avant, les étatistes détestaient le capitalisme parce qu’il le pensait mauvais pour les classes populaires, catastrophique à terme, etc… Maintenant c’est tout le conraire, ils le détèstent parce qu’il réussit là où eux devaient réussir, qu’il les rend inutile.

  80. XP dit :

    Je précise: dans le film, à chaque fois, Galabru dit à sa famille « je vous l’avait toujours dit qu’il était malade, et qu’il n’en avait plus pour longtemps ». Bien plus que l’héritage, il attend le succès qui fera s’envoler des dizaines d’années d’échec, de conneries, et d’incompétence… Et bien c’est exactement la meme chose avec les anticapitalistes: Ils attendent la crise majeure, irratrapable qui fera oublier et qui leur fera oublier qu’ils sont, d’une manière générale, des imbéciles… Quand Mélenchon voit des ouvriers dans des voitures neuves et des pavillons cossus, ça doit le travailler, et une petite voix doit lui murmurer « tu es un crétin, Mélenchon, tu as passé ta vie à dire des bêtises »…. Et là, sa colère à l’endroit des capitalistes doit redoubler, car ils sont ceux qui l’inlultent en permanence sans avoir à ouvrir la bouche…. A chaque fois que la bourse s’effondre, il doit avoir une petite érection, mais pour qu’aussitôt il s’imagine le système surmonter la crise et lui mettre une fois de plus le nez dans sa connerie…

  81. Restif dit :

    Gil : c’est surtout la formule de Revel que j’ai moquée. Si vousd avez lu la fiche Wiki de Allais (si ce n’est le cas, vous devriez) vous apprendrez qu’il a participé avec Friedrich Hayek, Ludwig von Mises et Milton Friedman à la réunion de création de la Société du Mont Pèlerin. Votre Guillaumat ne me parait pas avoir un tel cursus…
    Évidemment quand ce sont des anglos-saxons ça passe mieux : « Difficiles d’accès du fait de leur formulation mathématique complexe, dans un milieu d’économistes pendant longtemps peu préparés à la manipulation de ce genre d’outils, non diffusées en langue anglaise, certaines de ses contributions majeures seront finalement connues du monde économique anglo-saxon mais sans lui être attribuées, parce qu’exposées ou redécouvertes par des économistes de langue anglaise. Par exemple la règle d’or d’une croissance optimale fut présentée par Edmund Phelps et William Baumol popularisa des équations de la demande de monnaie fort proches de celles de Maurice Allais[. On attribue à Daniel Kahneman et Amos Tversky d’être à l’origine d’une théorie béhavioriste de l’économie qui datait en fait des premiers travaux de Maurice Allais ».
    Sinon coriolan a raison. Et il ne faut pas oublier qu’Allais reste un libéral, mais qu’il croit à un minimum de règles.
    tout est parti du com de Blueberry avec lequel je suis absolument d’accord, hors ce sont là des idées qu’illustent parfaitement Allais.
    Enfin vous me semblez ne pas m’avoir lu ou oubliez volontairement que j’ai écrit à propos du débat économique et d’Allais en particulier : (Restif, calme, onctueux, posé mais modeste) :je suis loin de pouvoir suivre tout ce qui est engagé dans le débat. Je me contente de noter ce qu’il avait prévu. Après…aux bons “vulgarisateurs” objectifs de jouer. Objectifs…
    Pour ce qu’il a « annoncé » je ne parlais pas de 29… Mais de la crise de 2007 et de la précédente, ça Hayek aurait eu du mal à le faire, sauf via tables tournantes. :
    «  »l annonce que toutes ces nouveautés provoqueront en Europe le déclin de l’emploi et dans le monde le risque d’une nouvelle grande dépression. À l’occasion de la crise dite « des pays émergents », en 1998, il annonce dans un article au journal Le Monde : « Ce qui doit arriver arrive ! ». Ces positions, contraires aux grands consensus de l’époque, sont souvent exprimées de façon abrupte (« si Maurice Allais était un théoricien éblouissant, un professeur passionnant et un innovateur provocant, il pouvait être aussi un pamphlétaire affligeant »[). La plupart ne seront généralement pas accueillies favorablement. Certaines d’entre elles seront même reprises aux extrêmes de l’échiquier politique, à gauche comme à droite.
    La crise économique sévère que connaît le monde depuis 2007, et dont il s’était fait inlassablement l’augure dans de nombreux ouvrages successifs, a fait renaître le débat  » (touts les citations viennent de wiki mais sont corroborées par ce que j’ai lu à droite à gauche).
    Le libéralisme en tant qu’échange des produits crées par l’homme -commercialiser par lui après avec des intermédiaires obligatoires parce qu’on ne peut quitter sa terre- est né avec lui et ne mourra qu’avec lui. c’est bien pourquoi le communisme ne pouvait pas marcher. Un gosse de 22 mois tient à SES jouets. A la limite, il peut les prêter , accepter le troc, ancêtre de tout capitalisme qui n’est au départ que l’art de commercer affiné au cours des siècles, des templiers au banquiers lombards et vienne l’histoire, mais jamais il n’acceptera de n’avoir pas ses jouets.Faut voir mon fils quand à la sortie de la crèche un copain s’approche de SON doudou ou de SA veste.
    Quant au fait qu’un site douteux fête allais..alors là, si on devait rejeter les gens fêtés par des cons…
    Voilà Gil. comme j’apprécie votre ton toujours courtois, vos interventions, j’ai pris soin de vous répondre à mon niveau, qui en éco est maigrelet, je l’ai dis (pas Revel^^). Je réitère : tout part de ce com de Blueberry que j’ai tant apprécié. Cela fait peut-être apparaitre une certaine fracture qui traverse ilys entre ceux qui croient à une déréglementation complète au niveau mondial -« plus d’état, que des contrats » et ceux qui croient, avec Allais,qu’un état minimum arbitre doit exister indépendant de la finance des marchés, de l’actionnariat et de leurs éventuelles dérives -autant que possible, ne rêvons pas- et surtout, oui surtout, que la mondialisation coûte cher à l’occident et qu’on s’en balance de créer des emplois dans le tiers monde si c’est pour voir le chômage exploser ici. Je crois que c’est là que se tient le panari qui fait hurler.

    @ Nebo – Tu as effectivement mis en ligne des textes de Onfray. Mais 1) son attaque de Freud me parait bien bête. Ne pas oublier ce qu’un Paul Ricoeur a su en tirer de valence herméneutique dans « Le conflit des interprétations ». Perso, je ne l’ai pas attendu pour connaître les barbélos gnostiques ni les valentiniens ou les marcionites ect (pas plus que pour les Libertins érudits du 17ème, Gassendi qu’il tire assez à lui m’a dit un 17iste). Et là dessus je préfère lire Festugière ou Dodds. De plus, qu’on le veuille ou non il l’a écrit son traité d’athéologie.VOLANT un concept qui ne lui appartient pas, qui est de Bataille, Bataille qui le dépasse en style, inventions, tous points.J’aime pas les piqueurs. Je me rappelle de ce crétin d’Alayn.Tu te souviens que lui disait « nous les anars on s’est expliqué avec Onfray. On est potes tu sais. On le connait perso ». j’ai suivi un temps son blog (mes études de tératologie) : il ne mentait pas. Onfray attaque certains anars -où plutôt une certaine tedance de cette pensée- mais reste dans le camp des Alayns, c’est un fait.
    Et puis… je me méfie de tout ce qui se cosmétise du mot « populaire ». Une »université populaire », que veux tu, ça sonne à mes oreilles comme »Eglise citoyenne », café littéraire » « culture prolétarienne ». Bon sang,qu’il soit Ricoeur ou Rosset ou Cioran s’il en est capable (mais il ne serait pas lu par 300 000 personnes ), surtout qu’il essaye d’être un vrai philosophe. Parce dans le monde, Onfray, c’est néant. enfin, sa fidélité à Palante est bien sympathique et comme vulgarisateur, il a fait découvrir à bien des gens des noms qu’ils n’auraient jamais connus (je pense que toi, tu les aurais trouvé seul). Hélas, si cela en met sur un chemin rude mais passionnant, à quel prix? combien d’ignorantins qui se contentant d’Onfray croient tout ce qu’il dit, ses choix de textes et se font avoir, car il réduit beaucoup si j’en crois mes potes universitaires. De toutes façons, il y a chez lui quelque chose qui me repousse physiquement : il n’a pas l’air heureux le libertin ! toujours hargneux, beuglant comme chien rossé, poil de chat troussé, la canine bavante, on à l’impression qu’il faudrait d’urgence lui faire porter une muselière. Non, désolé, rien que le zibaldone de Léopardi fait plus de 1500 pages, je relis Saint Simon, il y a Tynianov et le journal de Charles du Bos à lire, des poètes comme Nelligan ou un romancier comme Hugh Maclennan, je passe Onfray. Après tout, j’ai Incarnation pour m’en donner de suffisantes rasades , les meilleures années ^^

  82. Restif dit :

    D’un copain à moi (athée) :
    http://dossiersgrihl.revues.org/282

  83. gil dit :

    @Coriolan

    Oui, Kondratiev. Mais outre que toutes ces théories de « cycles économiques » ne me semblent pas avoir été réellement démontrées, Kondratiev aussi arrive longtemps après Von Mises et l’école autrichienne, qui, sans avoir besoin d’un lourd appareil statistique et mathématique, disaient déjà ce que vous résumez par un brillant aphorisme (sur la bagnole en panne) dès la fin du 19º s, avant toute expérimentation réelle du communisme.

  84. gil dit :

    @Restif

    Bon… disons qu’arriver tard sur un fil d’ilys gorgé de suc et de tartines (tartines savoureuses, hein) de Restif est toujours difficile… si, je vous ai lu et même relu, mais j’ai probablement tapé à côté, faute de lucidité et d’esprit de synthèse. Et votre réponse, pour laquelle je vous remercie, me laisse sur la même impression. Alors en vrac :

    « Si vousd avez lu la fiche Wiki de Allais (si ce n’est le cas, vous devriez) vous apprendrez qu’il a participé avec Friedrich Hayek, Ludwig von Mises et Milton Friedman à la réunion de création de la Société du Mont Pèlerin. Votre Guillaumat ne me parait pas avoir un tel cursus… »

    Le fait qu’Allais soit considéré comme libéral et ait été adoubé par de grands économistes libéraux est justement ce qui rend intéressant la critique parfois très violente d’économistes libéraux eux-mêmes comme Guillaumat. En fait, si je vous ai balancé Guillaumat, c’était plus ou moins en réponse à votre refus d’accorder à Revel la légitimité de critiquer Allais. Quant au cursus de guillaumat :

    http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Guillaumat

    (Vous noterez que si FG peut être considéré comme un libertarien dogmatique – école autrichienne – de ceux que vous honnissez – ce qui pourrait expliquer sa hargne contre Allais, il n’échappe aux foudres de wikiberal pour son rapprochement avec le courant néo-con…)

    « Sinon coriolan a raison. Et il ne faut pas oublier qu’Allais reste un libéral, mais qu’il croit à un minimum de règles. »

    Le « mais » est curieux. Quel libéral, à part quelques fous furieux libertariens, nie la nécessité de règles, voire d’un État fort, pour les plus classiques d’entre eux ? Mais je crois que la polémique entre les « Autrichiens » et Allais se concentre plutôt sur les théories proprement économiques d’Allais, et les règles qui en découlent pour ce dernier. Qu’Allais ait senti la nécessité de modérer son libéralisme par le spectacle du monde réel, c’est déjà ce que faisait Von Mises, pourtant idole des libertariens, quand il disait que si le Tiers-Monde se refusait à lâcher ses ressources naturelles, le « monde libre » devrait s’en emparer par la force (oui, il a dit ça !).

    « Enfin vous me semblez ne pas m’avoir lu ou oubliez volontairement que j’ai écrit à propos du débat économique et d’Allais en particulier : (Restif, calme, onctueux, posé mais modeste) :je suis loin de pouvoir suivre tout ce qui est engagé dans le débat. Je me contente de noter ce qu’il avait prévu. Après…aux bons “vulgarisateurs” objectifs de jouer. Objectifs… »

    Si, j’avais bien noté. Mais cette déclaration d’intention ne change pas le fond de l’affaire : par exemple, vous déniez à Revel le fait de juger un économiste de la taille supposée d’Allais. Cela sous-entend donc que vous avez de quoi affirmer cette grandeur d’allais. Mais vous n’êtes pas économiste. Donc, ou vous ne dites rien d’Allais, ou vous acceptez le jugement de Revel comme légitime aussi. Balle au centre. Et quand je vous sers Guillaumat, qui est probablement un des plus grands écos français actuels, vous le bottez aussi en touche.

    Quant aux « prévisions » d’Allais, je me répète : qu’a-t-il prévu que n’ont pas prévu les écos libéraux ? « Pour ce qu’il a “annoncé” je ne parlais pas de 29… Mais de la crise de 2007 et de la précédente, ça Hayek aurait eu du mal à le faire, sauf via tables tournantes » Oui, c’était un peu maladroit de ma part; je voulais dire qu’Allais ne me semblait avoir rien inventé, ni en terme de cycles économiques, ni en termes de prévision, et que le texte de Von Mises, qui date des années 1910, me semblait toujours valable pour expliquer le genre de crise que nous subissons. Ne connaissant pas exactement ce qu’a pu dire Allais (le wiki étant tout de mème assez flou), je ne nie pas qu’il y a des choses à en tirer, mais je ne vois pas en quoi, pour un économiste, il serait inoui d’avoir prévu la crise actuelle, c’est tout.

    « Cela fait peut-être apparaitre une certaine fracture qui traverse ilys entre ceux qui croient à une déréglementation complète au niveau mondial -”plus d’état, que des contrats” et ceux qui croient, avec Allais,qu’un état minimum arbitre doit exister indépendant de la finance des marchés, de l’actionnariat et de leurs éventuelles dérives -autant que possible, ne rêvons pas- et surtout, oui surtout, que la mondialisation coûte cher à l’occident et qu’on s’en balance de créer des emplois dans le tiers monde si c’est pour voir le chômage exploser ici. »

    J’ai hésité à parler de votre avertissement plus haut, en réponse à Blueberry justement, sur le risque de dogmatisme libéral de la nécessité de pragmatisme (et encore, pragmatisme d’accord, mais sur quel base ? – je ne comprends pas le pragmatisme, s’il n’est basé sur aucune idée claire de départ), car je pensais qu’il s’agissait de considérations générales. Mais voilà que vous semblez adressez ces avertissements à une partie du lectorat ilysien, la partie libertarienne pour faire vite. Le problème, c’est que cette partie libertarienne ne me semble tout simplement (un jour, il va falloir que j’arrête d’abuser des adverbes en -ment) pas exister. Même moi, qui joue ici à l' »Autrichien » dogmatique sur la question Allais, ne suis plus depuis longtemps libertarien, ni même libéral pur jus, vu la situation en cours. Mais j’avoue qu’il m’est toujours pénible d’entendre mettre sur le même pied le dogmatisme marxiste et le dogmatisme libéral, dogmatismes qui produiraient les mêmes effets. Les théories économiques des libéraux dogmatiques ont au moins le mérite d’être justes, elles donnent une base relativement sûre à partir de laquelle on peut s’écarter selon les circonstances (et plus généraement selon le projet de civilisation global qu’on a en tête), au contraire des dogmes marxistes ou keynésiens faussés ou délirants en eux-mêmes.

    Bien à vous.

  85. gil dit :

    « Le problème, c’est que cette partie libertarienne ne me semble tout simplement pas exister. » : ne pas exister sur ilys, voulais-je bien sûr dire.

  86. gil dit :

    Une dernière couche sur le comm de Blueberry qui vous a tant enthousiamé, Restif, et après j’arrête, promis :

    « Il s’agit plutôt de cette France qui n’a pas les moyens de profiter pleinement des opportunités de la mondialisation. Soit parce qu’ils n’en ont pas les moyens. Soit parce qu’ils n’ont pas le boulot pour. Soit la culture. La mondialisation favorise les nomades. Ceux qui peuvent travailler aujourd’hui à New-York, Tokyo Londres ou Paris indifféremment. Ceux qui ont les moyens de bouger. Ceux qui viennent des pays du Sud et qui acquièrent un niveau de vie dont ils n’auraient jamais pu rêver en restant chez eux. »

    J’avoue que ce comm ne me convainc pas. Il est un peu abstrait. Il faudrait d’abord savoir quelle est la nature de cette mondialisation, se poser des questions comme : la mondialisation favorise-t-elle les nomades, ou tout simplement ce qu’on appelle « mondialisation » ce sont ces nomades (des pays riches : possibilités jamais vues de déplacement dues à la technique et au capitalisme/des pays pauvres : laxisme aux frontières jamais vu de l’Occident?). Une vraie mondialisation (au sens libéral) ne favoriserait-elle pas les sédentaires qui pourraient faire des affaires ou acheter à bas prix sans bouger leur cul de leur chaise ?

    Tout cela est complexe, je n’ai ni le courage ni les capacités pour m’y coller, mais il y a de quoi faire.

    NB : je note cette contradiction dans le comm de Blueb’ :  » Ceux qui ont les moyens de bouger. Ceux qui viennent des pays du Sud et qui acquièrent un niveau de vie dont ils n’auraient jamais pu rêver en restant chez eux. »

    Mais ceux qui « viennent du sud » sont justement ceux qui n’ont pas les moyens (intellectuels, culturels ou matériels), contrairement à ce que dit Blueberry plus haut ! Et pourtant ils viennent. Parce qu’on les laisse. Mais est-ce ça, la mondialisation ? La Chine ne profite-t-elle pas de la mondialisation, sans accueillir ces hordes méridionales ? Ou alors, la mondialisation, c’est cette migration sans précédent du sud vers le Nord, mais qu’est-ce que ça à voir avec le libéralisme bien senti ?

  87. j.ax dit :

    C’est quand même un peu déprimant d’apprendre que même un de nos rares libéraux est accroché à un fond marxiste.

  88. Ping : Ramasse-tout ou Ma repentance sur le Front d’après | The uprooted

  89. Restif dit :

    @Gil (merci de ne pas trouver mes tartines trop beurrées^^. J’espère cependant que ce sera la dernière.j’admire les concis.) Et très sincèrement, je suis heureux de vous voir arriver sur ce fil, car c’est grâce à des contradicteurs comme vous que j’apprends des choses. Rien que ce Guillaumat ! que je n’ai si bien « dégagé « que pour mieux faire passer-peu discrètement- mon ignorance du bonhomme. Ignorance que du coup je vais réparer. Et puis il y a vos liens que je lirai. Mais comme demain je dois rencontrer quelqu’un qui lui est un authentique professionnel de la théorie économique, un professeur de philosophie spécialiste en économie libérale et plus largement en intellectuels libéraux -et donc forcément au courant des thèses de leurs détracteurs- je vais me contenter de les lire avant demain -et plus si possible, je suis preneur de tout article pas trop technique- sans rien en commenter car pour le coup je suis dans la peau d’un étudiant^^).

    D’abord, il est évident que je n’ai pas votre culture en économie, que ce soit dans sa partie historique ou théorique. Ensuite, de facto, vous avez raison en disant qu’entre Revel et moi c’est ignorance contre ignorance (encore que Revel en connaissait certainement bien plus que moi ne serait-ce que par ses lectures). Mais ce que j’attaquais c’est la citation aimablement fournie par La Crevette. Parlé de Turgot, des physiocrates, alors que cela n’a rien à voir avec Allais c’est mêler ce qui n’a pas à l’être! Encore une fois l’économie n’est qu’une partie de la doctrine des physiocrates qui avaient pour ambition de poser des règles pour toute la société, pour tout le fonctionnement des sociétés humaines. Si Allais avait attaqué Allais en partant de Mises, de Hayek, s’il avait remis en cause la pertinence des équations de l’économétrie dans la théorie économique, attaqué le rôle qu’allais donne aux maths, si enfin il avait produit une critique portant sur l’économie selon Allais, ‘aurai compris. Mais ce n’est pas ça du tout. Il confond tout. Or Revel et moi ne sommes pas à égalité. Lorsqu’il écrit ce paragraphe dans La grande parade, c’est un monsieur écouté, sur la voie de l’académie. C’est une autorité. Et je trouve que cela lui donne des responsabilités, dont celle de parler avec précision et pertinence. Ce qu’un simple commentateur comme moi qui reconnaît d’entrée que ce n’est pas du tout sa partie accomplit par un com ne peut être comparé avec ce qu’énonce un Revel dans un ouvrage d’essa i politique où il se pose -au contraire de moi- en spécialiste. Et encore une fois vous concevez qu’il faut pour bien peser tout ce qui sépare nos deux opinions respectives mettre dans la balance d’un côté Revel/ancien rédac-chef/chroniqueur vedette/ poids lourds des médias dans la catégorie intellectuel qui écrit et qui cause dans le poste et de l’autre Restif commentateur sur Ilys.
    « je ne nie pas qu’il y a des choses à en tirer, mais je ne vois pas en quoi, pour un économiste, il serait inoui d’avoir prévu la crise actuelle, c’est tout. »
    C’est très possible, mais voilà, j’ai lu qu’il était parmi les très très rares avoir prévu 2007, et ce de manière réitérée, et pas en passant, mais tout au contraire en expliquant pourquoi il ne pouvait en être autrement, ce de manière détaillée, argumentée jusqu’à la technicité.(« La crise économique sévère que connaît le monde depuis 2007, et dont il s’était fait inlassablement l’augure dans de nombreux ouvrages successifs » ) On disait même qu’il « jouait les Cassandres » et beaucoup on hautement déclarés qu’il exagérait.
    J’ai moi-même été maladroit en mettant sur le même plan idéologie libéral et idéologie marxiste (enfin je n’ai pas parlé de marxisme mais de l’Idéologique; ne soyons pas jésuite^^, ça recouvrait bien ce que vous avez lu!). Ce que je voulais exprimer, ce n’est pas une mise en parallèle, c’est plutôt le danger de toute idéologie qui se présente comme vérité absolue. Or, il existe bel et bien une théorie qui présente l’état comme racine de tous les maux, qui rejette l’idée d’autorité supra-privée. Je regrette pour ma part la dérégulation des marchés, la fin de Bretton Woods. Que des gens refusent toute possibilité d’une partie de véracité à cette pensée et parient sur un avenir radieux du libéralisme me paraît aussi dangereux que toute idéologie convaincue de détenir la vérité et qui refuse le doute. Refuser d’introduire le doute dans dans son équation idéologique, c’est rejoindre le camp de tous les Savonarols. Mais qui veut accepter de se reconnaître comme un Savonarol? Un Trostky, un Himmler? C’est toujours l’autre. Ne jamais se défier de l’Himmler que l’on porte en soi est à mon sens le plus grand danger de l’homme et la raison de tous ses malheurs. Cela se découvre par le manque navrant de rhétorique au vrai sens du treme (qui est dès plus noble qui soit)Pascal l’avait compris :
    «  » Quand on veut reprendre avec utilité, et montrer à un autre qu’il se trompe, il faut observer par quel côté il envisage la chose, car elle est vraie ordinairement de ce côté-là, et lui avouer cette vérité, mais lui découvrir le côté par où elle est fausse. Il se contente de cela, car il voit qu’il ne se trompait pas, et qu’il manquait seulement à voir tous les côtés ; or on ne se fâche pas de ne pas tout voir, mais on ne veut pas s »être trompé ; et peut-être que cela vient de ce que naturellement il ne se peut tromper dans le côté qu’il envisage ; comme les appréhensions des sens sont toujours vraies. »
    On tombe dans l’idéologie au sens totalitaire lorsque l’homme (Islamiste par ex.) n’accepte plus d’écouter l’autre et d’accepter de reconnaître que sa façon d’envisager telle chose « est vraie ordinairement de ce côté-là ».
    Et ne croyez pas que le débat soi absent d’Ilys quand aux dangers d’une mondialisation par trop libérale, ce dont je parlais (« surtout, oh oui surtout » ai-je écrit »). Sur le nouvel Ilys tombé en rade, il y avait eu un début de débat avec Blueberry de « mon » côé et je crois aussi cherea et Il sorpasso contre d’autres débattant qui voyaient dans la dite mondialisation la grande chance de la planète.
    Bien à vous de même, cordialement.

    Ps « L’erreur fut et sera toujours le partage du très-grand nombre. Peu d’homme agissent par leur volonté et pensent d’après eux-mêmes. Presque tous se conduisent par imitation ; l’exemple est leur premier maître, et l’habitude, leur raison ; ils regardent sans voir, entendent sans écouter, et ne suivent d’autre guide que la multitude qui les précède ou les environne. Quand tous marchent vers l’erreur nul ne parait y marcher ; il n’y a que celui qui sort de la foule et qui s’arrête qui aperçoive le mouvement insensé des autres. On l’a dit ; mais c’est ici le lieu de le répéter : Voulez-vous voir la vérité ? Tournez le dos à la multitude. »
    Antoine Sabatier de Castre. Pensées et observations morales et politiques .
    (vu l’impopularité d’Allais détesté, rejeté de presque tous, je lui dédie cette citation).

  90. Restif dit :

    Ps la dite citation évidemment n’a pas vocation a soutenir les discours du type »on attaque Soral , Dieudo, le chef de la tribu K, le disciple de Botul , ah, c’est bien qu’ils ont raison et « tournent le dos à la foule » « .
    C’est le problème de ce type de citations qui est ici (je ne le précise certes pas pour vous Gil) en bonne partie ironique. Un prix Nobel grand croix de la légion d’honneur et dignitaire ou fellow de plus d’une quinzaine d’institutions mondiales de premier plan n’étant pas l’homme de ce monde qui connaît le plus de dos tournés qui soit …

  91. Restif dit :

    @Gil : je vous découvre, plus de courage.Et puis quoi, que Blueberry réponde !cet abominable dandy nous baille son com en passant avant d’aller faire la tourné des parties et chasser la gueuse. Non, ce garçon n’est pas sérieux, il me déçoit. Vous verrez qu’il finira par animer un blog avec des filles nues et une grosses peluches pour mascotte si ça continue.
    « Tout cela est complexe, je n’ai ni le courage ni les capacités pour m’y coller, mais il y a de quoi faire. » EN-TIE-RE-MENT D’ACCORD !!!!

  92. Coriolan dit :

    @XP « Je précise: dans le film, à chaque fois, Galabru dit à sa famille “je vous l’avait toujours dit qu’il était malade, et qu’il n’en avait plus pour longtemps”. Bien plus que l’héritage, il attend le succès qui fera s’envoler des dizaines d’années d’échec, de conneries, et d’incompétence… »

    Ça rappelle finalement beaucoup les sectes, dont les membres ne sont jamais autant soudés que le lendemain de la fin du monde. Je me demande si un psychologue s’est déjà penché sérieusement sur le sujet.

    @Restif : « Pour ce qu’il a “annoncé” je ne parlais pas de 29… Mais de la crise de 2007 et de la précédente, ça Hayek aurait eu du mal à le faire, sauf via tables tournantes. :
    “”l annonce que toutes ces nouveautés provoqueront en Europe le déclin de l’emploi et dans le monde le risque d’une nouvelle grande dépression. À l’occasion de la crise dite « des pays émergents », en 1998, il annonce dans un article au journal Le Monde : « Ce qui doit arriver arrive ! » »

    La crise de 2008 est au départ une crise immobilière et n’a pas grand chose à voir avec le déclin de l’emploi induit par « des nouveautés ».

    Si j’en juge uniquement par ce que vous avez cité, ça ressemble plus à une formule cryptique qu’à une analyse. Vous savez, une fois le caractère cyclique de l’économie établi et en restant suffisamment vague, n’importe qui peut prédire les crises économiques aussi sûrement que l’on peut prédire qu’après l’hiver vient le printemps.

    La crise de 2008, des tas de gens l’avaient vue venir. Enfin, « des tas de gens » n’avaient peut-être pas prédit l’ampleur, due à des mécanismes complexes qui consistent à transformer des créances en produits financiers vendables, ce qui a fait que des banques du monde entier se sont trouvées créditrices de ménages américains (Pour faire extrêmement simple), n’empêche qu’il y a un certain nombre de personnes qui avaient vu juste quand même. ‘fin bref, dans l’ensemble, ça reste un cas classique de bulle immobilière. Il ne faut pas être devin pour voir l’énorme problème qu’il y a à distribuer l’argent à ceux qui ne peuvent rembourser, pour soutenir une croissance qui ne repose désormais plus sur rien.

    @ Restif : « La mondialisation favorise les nomades. Ceux qui peuvent travailler aujourd’hui à New-York, Tokyo Londres ou Paris indifféremment. Ceux qui ont les moyens de bouger. »

    Est-ce qu’ils sont riches parce que nomades, ou nomades parce que riches ? Est-ce qu’il s’agit de gens ordinaires qui ont gagné des millions en voyageant aux quatre coins du monde pour saisir chaque opportunité et s’enrichir à la sueur de leur front, ou est-ce qu’il s’agit d’employés d’entreprises qui sont mutés aux quatre coins du monde suivant leurs compétences ?

    En d’autres termes, si les longs-courriers depuis/vers Tokyo, Londres, Paris et NY étaient gratuits, est-ce que soudainement l’ensemble des Français deviendrait riche ? Vous semblez le penser, puisque vous dites que la mondialisation (Un terme qu’il serait urgent de définir tant il est régulièrement utilisé comme fourre-tout) profite à « ceux qui ont les moyens de bouger ».

  93. gil dit :

    @Restif : « “Tout cela est complexe, je n’ai ni le courage ni les capacités pour m’y coller, mais il y a de quoi faire.” EN-TIE-RE-MENT D’ACCORD !!!! »

    Vous êtes d’accord avec le fait qu’il y a de quoi faire, ou avec mon manque de capacités ?^^

  94. gil dit :

    Restif, vous êtes bien aimable de me prêter une science économique je ne possède évidemment pas, comme nous le savons tous les deux (et si j’ai possédé un peu de culture éco, j’ai dû la perdre, vivant sur des acquis que je n’ai pas rafraîchi depuis longtemps); je ne prétendais pas vous traiter d’inculte économique (vous êtes bien aimable aussi d’en rajouter là-dessus), je pense juste que Revel, même si, comme vous le disiez, a fini par parler de tout et n’importe quoi, en savait suffisament sur l’économie pour juger Allais (mais il a pu se planter, bien sûr) – mais je prends bonne note du fait que votre critique portait sur la citation de la crevette, et de ce qui s’ensuit.

    Vous me découvrez, Restif, mais je crains qu’il n’y ait pas grand-chose à découvrir (vous ne pouvez pas savoir à quel point un blog comme ilys est dommageable à l’amour propre des commentateurs mineurs); je crois en effet que mes attaques tapaient à côté, et j’en viens à me demander pourquoi j’en veux tant à Allais, (pour de mauvaises raisons, sûrement : parce qu’il est detesté de Guillaumat et adoré de FortuneFds), et pourquoi une fois de plus je prends la posture du libéral convaincu que je ne suis plus (sur Fortune, cette posture peut s’expliquer, mais face à vous, elle est un peu infantile). Trop de choses ont changé dans le monde et dans ma vie, et j’ai depuis 6 mois la tête bien confuse. J’approuve évidemment vos avertissements sur  » le danger de toute idéologie qui se présente comme vérité absolue » et la très belle citation de Sabatier de Castre (bien que ce danger, je me répète, me semble le moindre sur ilys). Disons qu’un libéralisme qui se présente comme vérité absolue me semble contenir ses propres limites qui l’empêcheront de produire les horreurs du communisme, par exemple. Ou alors ce ne sera plus du libéralisme. Enfin bref, je m’enfonce.

  95. Restif dit :

    ,Gil, je vous reconnais cette victoire absolue : vous avez réussi à être plus modeste que moi. C’est que vous l’êtes plus purement. Plus réellement. Mais ne croyez pas que je vous découvre. J’ai lu avec attention vos défenses d’Ilys chez le grand copain d’XP Memento mouloud. Et j’ai sincèrement- je dis vrai vous savez- dans mon crâne cette solide impression, ce souvenir que vos interventions me sont apparues comme plaisantes. Vous n’enflez pas la voix, mais vous êtes précis. J’ai associé l’image de ce chat (il faut dire » que je suis félinophile) à une image de sérénité et de distance par rapport à notre petit cirque, une image que j’ai appréciée (on se rend si peu compte de ce qu’on projette!).
    Nous défendons tous des personnages que l’habitude à créé en nous.C’est humain.Nous muons écaille par écaille et certaines resteront toujours. Non, vous ne vous enfoncez pas sur le libéralisme, c’est très juste.Très « ou alors ce ne sera plus du libéralisme ». Effectivement (bon, certains disent que le « communisme » n’était pas le « vrai communisme »Mais là ils mentent, car on a les notes de Lénine depuis l’ouverture des archives, avec ses »pendez, éliminez des familles ». Le communisme fut terroriste dès l’origine, pas le libéralisme, bien au contraire). Peut-être le mot connaîtra-ils les avatars du christianisme? Là c’est moi qui prend le risque de m’enfoncer.
    Je ne sais pas s’il y a des commentateurs mineurs dans un autre sens de ce mot que « concis », en tous cas sur Ilys. Souvent, moi le premier, on interroge chez l’autre des choses qui vous gratte dans plusieurs sens du terme, car il y a différentes façons de démanger. Vos perplexités et « reprises » étaient légitimes. En dialoguant avec l’autre, nous dialoguons avec nous mêmes…

  96. gil dit :

    Merci Restif, vous êtes adorable (je le dis en toute virilité^^). Si je parais modeste, c’est plus par confusion d’esprit que par modestie réelle, vraiment. Et j’espère bien que vous êtes félinophile, là ç’eût été une vraie déception que vous ne le soyez pas ! Continuez à bien faire tourner le cirque ilysien, et

    un miaou de Barcelone.

  97. Bob Arctor dit :

    @Gil et Blueberry

    Le tryptique « mondialisation-capitalisme-libre-échangisme » est devenue un tout-explicatif commode pour l’extrême droite.

    Ce type de matérialisme qu’on retrouve chez FortunedeSouche, cette incapacité à rendre compte de l’état d’une civilisation autrement qu’en terme gestionnaire, c’est à mon sens le premier signe de la contamination de la Droite dite « dure » par les idées de gauche.

    Nous serions envahis par les immigrés à cause d’élites qui ont trahi le peuple et de patrons pressés de se remplir les poches, quitte à saborder le navire sur lequel ils font leur beurre. Efficace comme un scénario de Tom et Jerry, il y aurait d’un côté les bons et de l’autre les méchants, d’un côté les homme conscients et les floués, de l’autre les comploteurs et les endormis. Scénario dualiste, scénario gauchiste.

    Depuis la Nouvelle Droite, qui était pourtant une tête de pont marxiste dans cette mouvance, il y a eu une régression sans précédent. Plus personne, hormis de vieux baroudeurs têtus, ne veut s’intéresser aux causes sociétales profondes et aux inclinaisons métaphysiques qui font pencher le monde occidental, et seulement lui, dans un relativisme délirant et un voeu d’indifférenciation qui le fait courir à sa perte sur tous les tableaux (politique migratoire par le bas, humanitarisme à sens unique, ambitions militaires réduits au strict nécessaire). Ces lames de fond, si difficiles à questionner, ont pourtant plus à voir avec la crasse que le patriote moyen déplore au quotidien que les vulgaire volontés décisionnaires d’un corps politique et économique qui aurait décidé de sacrifier le poule aux oeufs d’or qu’est l’Europe.

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