En France lorsque l’on parle de menace terroriste ou d’islamisation, que ce soit à la télévision ou dans un dîner, on vous rétorque- des gens de gauche en général, c’est à dire presque tout le monde, de Mélanchon à Le Pen inclus- que cette menace n’existe pas ou, qu’elle existe mais qu’elle est minime, ou bien encore que de plus graves choses menacent le pays telles que les retraites des cheminots, les comptes en Suisse de Mme Bettencourt, les places en crèches qui manquent et la recherche d’une nounou trilingue pour le petit dernier, manifestement attardé mais on ne dit rien, de l’hôte; et qu’il n’est pas question de faire diversion ou de noyer le poisson avec des enfantillages d’idiot utile à relents racistes et xénophobes. On vous le fera payer. Mais, si vous avez encore le courage d’insister, on vous dira que de toutes façons c’est l’Empire américain et ses satellites occidentaux qui font du mal aux peuples opprimés et qu’il est normal qu’ils se défendent.
Notre ami Robert Marchenoir fournit quelques réponses clé en main à ressortir dans ce genre de situation avec des gens de gauches. Vous me direz : quelle idée de dîner avec des gens de gauche ? Je n’en sais rien. Peut-être qu’ils sont de droite en secret ? Peut-être faut-il absolument qu’un dîner ressemble à ces émissions de télé où il faut absolument débattre ? Tout cela est un mystère, mais en tout cas, vous admettrez que le rôle de mec de droite (le vrai : néo-conservateur libéral) est toujours bancal, ingrat; c’est celui qui rappelle quelques réalités peu ragoutantes. Bref celui qui pourrit la soirée. Le vôtre, donc, naturellement. C’est même pour ça qu’on vous invite. Le temps est donc venu de ne plus se faire inviter en débitant quelques vérités. Marchenoir n’a pas volé son pseudo.
Robert Marchenoir, donc , à propos du terrorisme islamiste chez Bouteille à l’Amer,dans Les Etats-Unis prêtent Ben Laden à l’UMP, les lumières baissent, les rideaux s’ouvrent, intérieur : salle à manger d’appartement haussmanien ou jardin de maison de campagne, un soir d’été, une huitaine de convives apprêtés, il y a même un pétard qui tourne, c’est dire si on est resté jeune et cool, mais aussi des bébés ce qui veut dire qu’on est quelque part concerné par les problèmes de la planète :
Un mec de gauche, gouailleux à souhait (il est venu accompagné) :
“Comment des abrutis pareils peuvent-ils constituer une menace quelconque ?”
Bob, assommé par les énormes conneries entendues depuis 45 minutes :
« Abrutis ? Pouvez-vous préciser votre pensée ? Abruti dans le sens de connard, salopard, enculé, vermine malfaisante à écraser d’un coup de ranger ? Ou abruti dans le sens de connard, imbécile, mongolien, personne en situation de handicap au niveau des facultés intellectuelles ?
Dans le premier cas, eh bien c’est précisément parce qu’ils sont des abrutis qu’ils constituent une menace.
Et dans le deuxième, heu… aussi. Depuis quand faut-il être intelligent pour constituer une menace pour ses semblables ? Pensez-vous que le pote à Ali, arbitre des élégances avec son port altier du collier de bites, ait sa carte du club Mensa dans sa, euh, poche (ou étui pénien, je ne sais) ?
Enfin, si “menace” signifie exclusivement “complot remarquablement compliqué exigeant de déjouer les défenses de l’ennemi grâce à une intelligence supérieure” (et à l’évidence cela n’est pas le cas), eh bien, dans le cas qui nous occupe, les complots de ce niveau sont légion, et les intelligences exceptionnelles qui les mettent point aussi.
Les preuves abondent :
– L’attentat au suppositoire explosif que je viens de citer*.
– Les attentats à l’imprimante piégée qui viennent d’être déjoués.
– L’attentat au slip piégé.
– L’attentat aux baskets piégées.
– L’attentat au shampoing piégé.
– L’attaque de Bombay.
– Un certain 11 Septembre.
– Le détournement d’Alger qui devait se terminer par la destruction de la Tour Eiffel.
– Les attentats de Londres.
– Les attentats de Madrid.
– Le mode opératoire qui consiste à violer des femmes, puis à les persuader de laver leur honneur en se transformant en bombes vivantes.
Etc, etc, etc. Ça, c’est un aperçu extrêmement restreint du rayon terrorisme.
Au rayon du djihad politique, qui est au moins aussi dangereux sinon plus, vous avez, entre autres :
– Arriver à persuader les Anglais, inventeurs de la démocratie et des droits de l’homme, de légaliser quasi-clandestinement les tribunaux islamiques jugeant selon la charia, pratiquement sans opposition politique.
– Réussir à créer une association des policiers britanniques musulmans, ayant pignon sur rue, qui soutient le djihad.
– Arriver à se faire nommer ambassadeur auprès de l’islam mondial par le président des Etats-Unis, tout en imposant un projet de mosquée sur les lieux du 11 Septembre (on aura reconnu l’imam Rauf).
– Être Tariq Ramadan.
– Arriver à financer massivement la subversion islamique en Europe et aux Etats-Unis, tout en étant sollicité (avec succès) par les Etats-Unis comme allié de pointe contre le terrorisme islamique (on aura reconnu l’Arabie saoudite).
– Réussir à se faire passer pour une victime des islamistes, tout en affirmant sa conviction que “l’islam de France” ne peut que reposer sur un Coran qu’il est absolument exclu d’amender (on aura reconnu l’imam Chalghoumi).
– Faire figure d’autorité musulmane “modérée” tout en dirigeant l’un des plus importants mouvements de subversion islamique en Europe (on aura reconnu Youssouf al-Qaradawi).
– Réussir à convaincre l’opinion occidentale que le Hamas représente un peuple palestinien opprimé, alors que l’un de ses dirigeants déclare publiquement que le but des musulmans est de devenir les maîtres du monde.
– Réussir à imposer, dans le droit fiscal français, des lois rédigées en arabe, faisant appel à des concepts musulmans, totalement incompréhensibles à la quasi-totalité des Français (y compris ceux qui se croient supérieurement intelligents, et qui le sont officiellement) ; et obtenir que la ministre des Finances elle-même s’en fasse la propagandiste.
– Arriver à rendre tout discours anti-musulman, à un niveau de responsabilité politique ou intellectuel significatif, extrêmement dangereux et coûteux, en obligeant ceux qui le tiennent à se faire accompagner 24 h sur 24 par des gardes du corps armés.
– Rédiger ça :
http://www.txnd.uscourts.gov/judges/hlf2/09-25-08/Elbarasse%20Search%203.pdf
(C’est le plan stratégique des Frères musulmans pour prendre le pouvoir aux Etats-Unis par la subversion politique, également appelée djihad civilisationnel.)
Etc, etc, etc.
Les esprits supérieurs qui pensent, en Occident, que les islamistes sont des enculeurs de chèvres crasseux et analphabètes, et que par conséquent, nous n’avons rien à en craindre, font une faute politique majeure. Si elle prévaut, leur arrogance les — et nous — perdra.
Cette arrogance, particulièrement en France, est un héritage de la mentalité coloniale. Elle pouvait être pertinente tant que les musulmans étaient contenus chez eux par le fusil, et que les Occidentaux n’avaient aucun état d’âme à employer la force la plus brutale pour défendre leurs intérêts et leur suprématie.
Dès lors qu’ils ont ouvert les portes à l’immigration de masse et se sont lié les mains par la chochotterie bisounoursique et droit-de-l’hommiste, prendre le musulman pour un con devient suicidaire.
Certes, pour une part, les musulmans sont des enculeurs de chèvres analphabètes, etc. Pour une bonne part, si vous voulez. Je ne discuterai pas des proportions, car cela n’a aucune importance, en l’occurrence.
Iadéconpartou.
Mais il y a des intelligents, aussi.
Il suffit qu’il y ait une poignée de chefs suffisamment intelligents, retors et résolus pour manipuler la masse, et ce genre de ricanement supérieur perd toute pertinence.
D’autant que les chefs ne manipulent pas que des enculeurs de chèvres, très loin de là.
Anjem Choudary, qui est un foux furieux en liberté en Angleterre et en Europe, et tient à peu près le discours d’Hitler, a fait des études de droit (en Angleterre, pas chez les Indiens Bororo). Les types qui ont foncé en 4×4 rempli de bouteilles de gaz piégées dans l’aéroport de Glasgow étaient médecins des hôpitaux (en Angleterre, pas au Waziristan).
Pouvez-vous me citer un seul parti politique français qui ait réussi à mettre en œuvre ses objectifs aussi bien que les islamistes ? La plupart disent un truc, et font le contraire.
Le niveau de réflexion stratégique des islamistes est très, très supérieur à celui des Occidentaux qu’ils cherchent à conquérir et à détruire. Et, pour l’instant, ça marche. Ils accumulent succès sur succès.
»
[*’un attentat-suicide au suppositoire piégé contre le prince Mohammed ben Nayef, le ministre adjoint de l’Intérieur de l’Arabie Saoudite, chargé de la rééducation des terroristes repentis. C’est ce dont faisaient état les premiers compte-rendus de l’attentat. En fait, des informations plus récentes indiquent que le terroriste, Abdullah Hassan al Asiri, a rejoint un monde meilleur au moyen d’un slip piégé. Le frère du terroriste, qui a conçu cet ingénieux dispositif, est aussi celui qui a fourni son cale-burnes, conçu sur le même modèle, à Umar Farouk Abdulmutallab, qui a failli faire sauter l’avion dans lequel il se trouvait à destination de Detroit. Donc l’historiette islamique perd un peu en pittoresque, mais on reste dans l’obsession pipi-caca si caractéristique de nos amis musulmans. Et puis le lien entre les deux attentats est avéré. NDRM]
A l’audition de tant d’horreurs, les rares convives qui n’ont pas encore vomi préparent leur contre-attaque; ils se redressent nerveusement, se râclent la gorge avant de hausser le ton tout en restant dans des graves maitrisés afin de garder l’attention de leurs femelles, qui, malgré l’égalité en tout qu’elles on su affirmer avec brio, n’en demeurent pas moins sensibles et désarmées face aux arguments qui laissent poindre une menace un tant soit peu crédible, ces connes…
Mecdegauche :
A mon avis, Robert Marchenoir, vous mélangez tout sous la rubrique menace islamique. Qu’il y ait des candidats au djihad (7 millions ai-je lu) est évident mais si je prends vos exemples, les attentats de Londres et Madrid sont liés à la guerre en Irak, ceux de Bombay à la guerre froide/chaude entre l’Inde et le Pakistan, le détournement d’Alger à la guerre civile algérienne qui a, évidemment, des implications en France. L’Islam n’est pas le seul moteur, les arabes, c’est un fait, ont refusé la colonisation européenne, les juifs l’ont intégré, de là un conflit aigu entre juifs et musulmans et un revival de l’antisémitisme dans tous les pays de l’arc arabe (ajoutez-y l’Iran pour des raisons de géopolitique régionale) où n’existent plus que des résidus des communautés juives d’antan.
Pour le reste, les anglais n’ont pas inventé la démocratie (les américains et les français oui) mais le parlementarisme et l’habeas corpus, ce qui est autre chose. Leur politique impériale depuis la Grande Mutinerie de 1857 a toujours consisté dans le développement séparé comme disait les sud-africains. Pour un gentleman anglais, civiliser un prolo anglais c’est déjà mission impossible, alors un indigène, c’est impossible (ce qui a pour revers que tout gentleman qui méprise ouvertement le processus démocratique finit tôt ou tard par embrasser le délire orientaliste).
Personne n’a imposé un projet de grande Mosquée sur le ground Zéro, c’est là la décision d’Obama qui pense ainsi réaffirmer l’Empire-monde des Etats-Unis qui sont déjà en partenariat avec la Chine et l’Arabie Saoudite (à ce propos l’Arabie saoudite n’est pas un bloc homogène et la sécession de Ben Laden le prouve assez) ou la Turquie
Tariq Ramadan, combien de divisions dîtes-moi ?
La France et l’Islam, ce rapport mériterait à lui seul des pages et des pages. Ce que je sais c’est qu’après 130 ans de colonisation française en Algérie, la plupart des musulmans, régis d’ailleurs par le droit musulman et sous-administrés, voyaient toujours les roumis avec horreur et les considéraient comme des décadents tandis que les arabes francisés étaient passés au MNA et au FLN. En revanche, tous les juifs faits citoyens français par le décret Crémieux de 1870 se sont exilés en France, pas en Israël. En conclusion, on ne dissout pas le facteur racial avec des incantations
Le Hamas a détruit l’hégémonie de l’OLP, aujourd’hui, il représente en effet la plus large partie du peuple palestinien. Ce pays s’avère déjà incapable de protéger son peuple et de le gouverner de manière décente, comment va-t-il s’y prendre pour conquérir le monde ?
Personne n’a obligé les Universités françaises à ouvrir des cursus de finance islamique, mais les élites de ce pays sont tellement habituées à baisser leur pantalon que c’est devenu une habitude, comme le disait Maurice Biraud dans un Taxi pour Tobrouk, ces gars ont la légitimité dans le sang, si les chinois étaient à Paris, ils se feraient mandarins, si c’était les nègres ils se mettraient un os dans le nez (la dernière phrase d’Audiard est très négrophobe, on dirait du Guerlain, faut-il le brûler ?)
RM
« Oui, bien sûr, Mecdegauche. Je “mélange tout”. C’est “plus compliqué” que ça.
L’islam n’est pas le seul moteur des attentats islamistes de Paris, Londres, Madrid, New York, Bombay, etc, etc. Il y a aussi des particularités locales. Des facteurs spécifiques. La guerre de ceci. La colonisation de cela. La géopolitique machin. Youssouf qui s’est pris un râteau quand il a voulu sauter Manon, résultat il a résolu de se faire sauter à la place. Tout ce que vous voulez.
Et ? Donc ? Où voulez-vous en venir ? Ca veut dire que l’islam n’est pas le facteur principal de ces attentats ? Ca veut dire que l’islam n’est pas une menace mortelle pour l’Occident ? Ca veut dire qu’il ne faut pas lutter de façon résolue contre l’islam ?
Les attentats de Madrid seraient dûs à la guerre en Irak, dites-vous. Bien, bien, bien… Donc, ils ont eu lieu. Le gouvernement espagnol a aussitôt retiré ses soldats d’Irak.
Et donc, tout prosélytisme islamique en Espagne a disparu depuis, n’est-ce pas ? Toutes les revendications de l’islam sur l’Espagne ont cessé ? Tous les appels à reconquérir Al-Adalus se sont tus ? Plus aucun attentat ou menée subversive islamique n’ont été déjoués en Espagne ? Tout djihad, militaire, politique ou social a cessé une fois cette “revendication” satisfaite ? Les musulmans n’exigent plus de construction de mosquées en Espagne ? Ceux qui ont vu un commando musulman occuper de force la cathédrale de Cordoue pour y prier, depuis, ont eu la berlue ?
L’attaque de Bombay était dûe à la guerre entre l’Inde et le Pakistan, dites-vous. Laquelle n’a rien, mais absolument rien à voir avec le djihad, bien entendu… Le Pakistan n’est pas du tout né de l’insistance séculaire des musulmans à foutre le merdier en Inde… En raison de leurs impératifs religieux…
Insistance qui a finalement conduit à la partition du pays, pour que les musulmans aient leurs propre nation, 100 % islamique… Ce qui n’a pas suffi, bien évidemment… Bien que, d’après vos critères “géopolitiques” et occidentaux, cela aurait dû inaugurer une longue période de paix, de félicité et de tolérance islamique…
Eh bien non… La “colère” musulmane est toujours là, comme c’est curieux… Donnez-leur la main, ils vous prendront le bras… Car c’est ce qu’ordonne le Coran… ça s’appelle le djihad.
D’ailleurs, c’est pour ça que l’une des principales cibles du commando de Bombay — et la seule qu’ils avaient pour instruction de ne manquer sous aucun prétexte — était un centre juif… Il est clair que les Juifs indiens jouent un rôle absolument central dans la guerre entre l’Inde et le Pakistan… D’ailleurs les Juifs dirigent l’Inde en sous-main, c’est bien connu…
C’est aussi pour cela que les Juifs capturés par le commando musulman ont subi des tortures sexuelles d’une sauvagerie inouïe avant d’être assassinés… C’est géopolitique… C’est en raison de la guerre entre l’Inde et le Pakistan. C’est une revendication territoriale. C’est la pauvreté. C’est la colonisation. C’est le pétrole. C’est le capitalisme. C’est compliqué. Il ne faut pas tout mélanger (disent ceux qui s’empressent, justement, de tout mélanger pour brouiller les pistes.) Padamalgam (disent ceux qui s’empressent d’amalgamer cinquante “autres facteurs” au facteur principal, décisif, celui qui se voit comme le nez au milieu de la figure : l’islam).
Tout, sauf regarder en face la réalité de la menace.
J’ajoute que l’islam n’est pas seulement le facteur décisif et évident de toutes ces attaques, le fil vert qui en fournit l’explication ; il est aussi le facteur principal revendiqué par les auteurs et les promoteurs de ces attaques.
Léger détail. »
Mecdegauche :
« Robert Marchenoir, je ne vous dis pas que les djihadistes ne sont pas des ennemis de l’Occident en général et de la France en particulier, je vous dis seulement qu’il n’y a pas de front commun islamique du Maroc aux Philippines, qu’il n’y a pas d’Etat-Major caché qui planifie la conquête de l’Occident, que l’Occident pianote sur les divisions de l’Oumma, que chaque musulman vivant sur le territoire européen n’est pas un ennemi en puissance qu’il faudrait fusiller sur le champ, que les Etats européens sont à ce point lâches qu’ils sont incapables de demander la réciprocité à des Etats arabes dont la corruption, le népotisme et l’absolue crétinisme des masses ne font aucun doute. Je vous dis juste que l’Europe peut accepter d’être dominée par une civilisation supérieure mais sûrement pas par des analphabètes armés du Coran, d’une ceinture d’explosifs et d’une Kalashnikov. Tôt ou tard, la réaction viendra et plus elle se fait attendre, plus elle sera dévastatrice »
RM :
« Eh bien alors nous sommes d’accord, Mecdegauche.
A quelques petits détails près. Quand vous dites qu’il n’y a pas de front commun ni d’état-major caché, c’est à la fois vrai et faux.
Vrai, car c’est effectivement l’une des caractéristiques de l’islam. Nous n’avons pas affaire à un ennemi classique, avec Moscou, le KGB, un grand chef, des sous-chefs, un organigramme, une armée régulière, des grades, etc.
Faux, car il y a de nombreuses organisations transnationales (certes concurrentes, parfois ennemies), qui suppléent à l’absence d’une telle organisation à l’occidentale (Frères musulmans, Hizb ut-Tahrir, Conseil européen pour la fatwa, etc, etc).
Pire, les musulmans sont en train de s’organiser en imitant les institutions internationales occidentales et en les phagocytant : c’est le rôle de l’OCI, qui détient le plus gros bloc de voix à l’ONU. Et l’islam est en train de subvertir l’ONU lui-même, par le biais du “droit international”.
Il y a donc bel et bien des états-majors plus ou moins cachés (on parle souvent du Conseil européen de la fatwa, sur TF1 ?). Simplement, il y en a plusieurs, et ils ne sont pas étatiques (enfin, pas tous). Mais ils se réfèrent tous au même noyau de doctrine.
Cette structure spécifique les rend-elle moins redoutables pour nous, ou plus redoutables ? J’incline pour la deuxième réponse.
Enfin, je me garderai bien de prédire l’avenir. Vous dites que l’Europe réagira fatalement. Je n’en sais foutre rien. »
The uprooted 
Je tiens à préciser que JE NE SUIS PAS le mecdegauche en question…
Beau boulot Sorpasso.
J’avoue mis connaitre (en toute modestie) sur tout ce qui a trait à l’Islam pour avoir lu la plus grande partie du livre vert, et les hadiths du « prophète » et je considère votre texte relevant de la pure logique, et c’est ça qui est beau, vous démontrez par A B la stupidité des défendeurs de la foi verte.
Vous avez tous simplement révélez en des termes très simple ce que le prophète à ordonné de faire par de la ses écrits, à savoir le dal al harb et le dar al sulh.
Ce qui se conçoit bien s’enonce clairement.
l’Occident est devenu décadent depuis qu’il a jeté les écrits de Platon au profit d’un humanizme décérèbré.
L’Europe de l’Ouest a vocation à devenir l’Islamobanania Land.
Convaincre le quidam qu’il y a menace, c’est avouer que nous sommes au royaume des aveugles volontaires et qu’aucune description objective de la situation ne leur rendra la vue, tout juste ouvriront-ils une paupière pour se donner le grand frisson.
Il y aussi une révolution mentale à accomplir (réenvisager l’existence d’un Ennemi, reconsidérer la vie en dehors de l’oligarchie démocratique et de ses services étatiques), et la France paraît la moins disposée à l’accomplir.
Pour affirmer que tout est foutu, nul besoin d’être de gauche ou de lire Guy Sitbon. Tout juste écouter ses pairs, regarder les réactions des politiques, jetter un coup d’oeil sur les cours de récréation des classes de Maternelles (éloquente enclume démographique en perspective !), voir les petits arrangements dégoûtants des classes possédantes qui, tout en jurant le bon Dieu que l’immigration est une chance pour le pays, organisent tout doucement l’apartheid ethno-économique (quartiers, bars et écoles dévoués), comme s’ils savaient que tout est déjà plié.
L’Invasion a été intériorisée ici en France. Bien plus qu’ailleurs on croise des couples mixtes et des groupes d’amis de race et de culture différente, encore et toujours le résultat de cette foutue manie civilisatrice qui s’abîme dans la relativisme le plus total.
Un tel n’est plus de Bari, catholique et d’ascendance noble, mais un être humain à considérer comme égal au premier trou du cul débarquée d’Afrique.
Il s’agit d’une phénomène typiquement français, qui n’existe pas ailleurs. D’abord commencé avec l’effacement des particularisme régionaux, il se terminera avec la destruction des français à l’origine de cette immondice.
Comme si l’immigration massive était la punition divine d’une Europe qui a voulu oublier jusqu’à elle-même.
Mais saît-on jamais, l’Histoire peut jouer des tours à nos certitudes…
@sven
Le dialogue n’est pas de moi, mais des internautes Robert Marchenoir et Memento Mouloud, sur un fil de discussion, cf le premier lien.
Ah putain excusez moi, pas fait gaffe, je pensais que vous vous étiez amusé à créer un dialogue purement fictif.
Je passe peut être pour un con mais c’est encore plus affligeant que ce que je pensais.
Magistral en effet. Marchenoir a une capacité à produire à la chaîne des arguments dont on se demande en les lisant comment on n’y a pas pensé avant, tant ils sont simples et efficaces, tant ils paraissent l’évidence même au moment où on les lit.
Content en tout cas de retrouver ce dialogue gravé sur le marbre ilysien. J’ai souvent regretté de voir des commentaires fabuleux de RM se perdre dans des fils de commentaires de blogs, aussi estimables soient ces blogs.
Je suis à la fois d’accord et pas d’accord avec tout ça.
L’Islam est une idéologie (pas une religion parce qu’il n’y a qu’une seule religion), arrièrée et à vocation dominatrice. Mais voir en l’Islam même LA menace me semble un peu ridicule et désuet.
Tout d’abord j’ai bien lu le Coran, j’y ai lu des écrits intolérants et sectaires mais on peut je pense interpréter tout ça de façon très pacifique, surtout que la langue d’origine l’arabe littéraire est très différente du français, et qu’il est de surcroit très porté sur les métaphores et l’abstrait de manière générale. Après effectivement il y a les Hadiths, mais chaques courants et chaques écoles ne reconnaissent pas les mêmes et ont des interprétations différentes. Par exemple moi ça ne me dérange pas du tout de boire un thé à la menthe avec des soufis, c’est bien la preuve qu’il peut être interprété de façon tout à fait raisonnable.
Non, ce qui fait réellement la différence avec le Christianisme, c’est que l’Islam met l’accent sur la Croyance, alors que nous nous mettons l’accent sur l’Acte. Un bon musulman est celui qui croit en Allah, un bon chrétien est celui qui agit bien, et c’est ce qui fait toute la différence. Car l’acte peut-être conçu et pensé, la croyance non. Donc quoi qu’il advienne, les peuples imprégnés de l’Islam seront condamnés quoi qu’il arrive à stagner et à s’enfoncer dans l’intolérance et l’obscurantisme, et à ne jamais dépasser les conceptions territorialistes du Moyen-Âge.
Cette volonté totalitariste et expansionniste est bien réelle, mais je pense sincèrement que l’Islam qui est monté jusqu’à Poitiers et Vienne est bel et bien mort depuis un petit moment, la guerre Chrétienté/Islam est désormais tout autre aujourd’hui.
Désolé de ressortir les poncifs de l’extrême droite toute pourrie, mais sur le coup ils ont bel et bien raison sur la forme, à savoir que c’est avant tout l’immigration le problème et non la « religion » des immigrés. Que les musulmans posent un problème particulier, c’est certain, mais il est évident qu’on ne se porterait pas beaucoup mieux avec uniquement des « noirs chrétiens ». Et même, si on me demandait mon avis je préfère 100 fois les arabes aux noirs de manière générale.
Non, la guerre Chrétienté/Islam contemporaine est celle que nous faisons avec nous même, ce dilemne que nous subissons tous les jours nous chrétien, à savoir cette tentation de confondre aide et assistance, universalisme et égalitarisme, richesse et pauvreté. Cette époque est à mon avis l’ultime test avant la victoire finale de la Chrétienté, c’est en cela qu’elle est plus que passionante.
Donc en gros est chrétien tout ce qui est directement ou indirectement libéral, européo-centriste et occidentaliste, et est musulman tout ce qui est antilibéral, pro-Tiers-Monde et qui renie l’occident, le principe étant à ce que les gens vont faire demain et non ce qu’ils pensent aujourd’hui.
Oui, parce qu’au passage il faut être sacrément neuneu pour croire que les « noirs imprégnés de culture judéo-chrétienne » vont nous préférer aux musulmans, la Dernière Croisade est principalement ethnique qu’on le veuille ou non.
Et il n’y a je pense aucun bloc musulman uni, du moins il n’y a plus aucun risque maintenant que le seul susceptible de réussir cela est passé à travers une trappe la corde autour du cou en récitant le Coran.
Dès qu’il y aura riposte de notre part, et elle aura lieu très bientôt j’en suis persuadé, les musulmans ne pourront absolument rien faire car ils seront incapables de s’entendre sur quoi que ce soit du fait des petites querelles de minarets (c’est comme ça qu’on dit pour eux?) et des petits intérêts personnels.
Les chrétiens sont nés divisés mais ils sont destinés à s’unir, alors que les musulmans sont nés unis mais destinés à se diviser.
Ou avez vous trouvé des mecdegauches qui parlent comme cela ?
Car, étant parfaitement d’accord avec votre démonstration, sauf peut être que je ne dirais pas que c’est l’islam dans son ensemble qui est le facteur décisif, mais une certaine pratique de l’islam (détaille sémantique, certes mais il faut avouer qu’un nombre certain de musulman ont une pratique plutôt « laïque » de leur religion), dans une conversation on me jette rapidement à la figure le terme : « islamophobe » que je corrige immédiatement en « islamoseptique » mais tout de même, ou trouvez vous des mecdegauches qui argumentent comme cela ? Dites moi ! J’en veux un !!
« mais il faut avouer qu’un nombre certain de musulman ont une pratique plutôt “laïque” de leur religion »
Les musulmans laïques sont un milliard de fois plus dangereux que les islamistes. A moins que vous entendiez par « laïque » « occidentalisé »?
@Skandal
99% des nazis (des allemands nazifiés, électeurs des nazis, ne voyant aucune objection au nazisme…) étaient parfaiterment civilisés, et ne touchaient jamais un seul cheveux des juifs… Ils poussaient meme jusqu-à les saluer cordialement quand ils en avaient pour voisins.
Mieux que ça, les nazis pratiquants, ceux qui ratonnaient de temps en temps des juifs, se comportaient parfaitement bien le reste du temps, c’est à dire l’écrasante majorité de leurs journées.
Un tueur en série qui tue dix bonnes femmes en dix ans certains soirs de pleine lune se tient tranquille 364 nuits sur 365.
… Les musulmans qui n’ont pas « une pratique « plutot laïque », pour reprendre vos termes, (mettons Ben Laden), ont une pratique tout a afait acceptable la plupart du temps, à savoir que la dite pratique consiste en très grande partie à prier, ne pas boire d’alcool, etc…
Enfin bref, gardons nous des raisonnements sociologiques sur Ilys, puisque on vient justement pour ne pas en trouver.
On arrête d’être un « musulman modéré » pour devenir un islamiste quand on est n’est pas sans fois plus scandalisés par les persécutions réelles des chrétiens en terre d’Islam que par le dessin représentant le prophète… Autant dire que ça n’exoste pas un musulman modéré…
Mais c’est pénible d’avoir à répéter les memes choses.
La meilleure ruse du Diable est de faire croire qu’il n’existe pas. Mais il n’a même plus besoin d’en user puisque les occidentaux préfèrent croire au père noël.
« On arrête d’être un “musulman modéré” pour devenir un islamiste quand on est n’est pas sans fois plus scandalisés par les persécutions réelles des chrétiens en terre d’Islam que par le dessin représentant le prophète »
Et bien voila, c’est plus clair maintenant, même si par « laïque » j’entendais ceux qui ont une pratique de l’Islam comme moi du catholicisme. Mais bon, pas de sociologie…
Mais ceux qui se sont fait sauter sur les WTC ou qui ont posé leurs bombes dans le métro de Londre pratiquaient l’Islam comme vous pratiquez le catholicisme, comment croyez-vous qu’ils auraient pu faire autrement? En allant à la mosquée avec une ceinture d’explosifs? En égorgant un voisin Kouffar tous mes matins avant de partir au taff? Tout le monde a, dans la vie, une pratique cultuelle ou une manière de défendre ses idées politiques à peu près normale dans la presque totalité de leurs temps. Vous croyez qu’un néo-nazi, c’est quoi? Un type qui court après les juifs dans la rue avec une bombonne de gaz? Non, c’est un type moyennement urbain qui vous explique courtoisement qu’Hitler avait raison, et qu’il espère bien qu’il aura un successeur. Et si vous lui dites que vous n’etes pas d’accord, il vous serrera quand-meme la main, comme le ferait un militant du Modem.
Une pratique modérée, ça ne veut rien dire. Par la force des choses, tout le monde est modéré et normal dans la vie courante.
Ca me fait penser aux enquêtes faites auprès de l’entourage des tueurs en série. Les voisins sont la plupart du temps étonnés. « Ah mais nous ne comprenons pas, il disait bonjour, il n’était pas très agressif, comment cela est-il possible? ». Ils s’imaginent quoi? Qu’un tueur en série, ça offre les photos des cadavres de ses victimes à ses voisins de palier et qui répond , quand on lui demande « qu’est-ce que tu fais en ce moment », « égorgeur de jeunes filles »?
On en revient toujours au même constat: les arguments avancés par les élites intellectuelles bardés de type à la con (docteur en sciences sociales, experts en religion de mon cul…), ceux qu’ils arrivent à pondre quand ils sont en surchauffe, au maximum de leurs capacités d’abstraction, ce sont des analyses qui devraient émaner d’élèves de terminale quue des professeurs consciencieux devraient noter cinq sur vingt, en expliquant au cancre pourquoi l’argument de « la pratique modérée de l’Islam » est spécieux.
Skandal, la laïcité, ça ne veut pas du tout dire ça. C’est un mot qui ne fait que changer de sens selon les religions et les pays.
Pour les chrétiens, la laïcité c’est la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire. Mais pour les musulmans la base de la religion est la croyance, on ne peut accepter que quelqu’un ne croie pas, c’est impossible. Donc la laïcité musulmane c’est la primauté des valeurs politiques sur le religieux. En gros la même dangerosité, mais débarassé de l’enculage de chèvre, donc extrêmement néfaste, car lui capable de réunir tout le monde.
Vous vouliez dire « musulmans peu pratiquants », mais XP vous a donné une réponse excellente, comme d’habitude.
D’ailleurs, je repense toujours à la vidéo de Soral sur Dantec, quand il dit « les américains favorisent l’islam parce qu’ils ont remplacé un chef d’état laïc par des chiites ». Ce mec est un étron de première catégorie, incapable de se transférer dans les choses qu’il parle, de concevoir que les mots et les concepts changent d’une situation à une autre. Saddam était hyper-dangereux, mais comme d’habitude ça n’apparaitra évident que quand la guerre sera terminée.
En occident, le mot Laïcité désigne un principe et un chois de civilisation. Dans le monde musulman, il désigne un choix stratégique.
Mais pour comprendre ça, il faut d’abord comprendre que les mots n’ont pas de sens. Ce sont des coquilles vides qui accueuillent successivement des sens divers et variés.
Si c’était le cas, il suffirait d’avaler des dictionnaires, de les apprendre par coeur et de les réciter pour être capable d’articuler une pensée.
D’accords. Le terme n’est peut être pas bien choisis dans ce cas.
Si L’islam, et son codex en quelques sorte : le coran, sont, comme vous le dites, et je suis d’accord avec vous d’ailleurs, la matrice même du probleme, la base, la racine, n’y aurait il pas chez les musulmans, autre chose que ce que vous décrivez ? Autre chose que de probable terroristes ou imams pu je ne sais quel dégénérés ? Mais cela ne change rien au probleme je vous l’accorde.
Je dois être encore trop optimiste…
Moi je ne le répéterai jamais assez… parmi les pires barbus, purs et durs, lors de la guerre en Bosnie, se trouvaient des « musulmans modérés » avant guerre, « tolérants », mangeant du cochon sous Tito et buvant de la bière, encartés au PC, et fiers d’être yougoslaves. Quand ça a basculé… ils sont devenus anti-chrétien, anti-serbe et anti-croate et pour l’application de la Charia à la lettre.
Et ils le sont devenus en un claquement de doigt… un clignement d’oeil… juste parce que l’atavisme fut plus fort que tous les beaux idéaux précédents …
Nebojsa en direct des gradins du stade Marakana de Belgrade…
Il y avait en effet un petit courant chez les bosniaques qui rêvait de faire du pays une République islamique, avec pour chef Itzebegovic, mais il avait le soutient de personne, les moudjahidines arabes étaient regardés de travers par 95% des troupes…qui continuaient à boire de la bière et à manger du cochon.
Les accrochages contre les croates sont venus du conflit d’intérêt entre les islamistes et la mafia croate qui voulait transformer l’Herzegovine en plaque tournante de trafics divers, et ils ont embrigadé le reste des troupes là-dedans. Mais dès qu’il a fallu faire front commun contre les serbes, tout ça a été oublié.
Et depuis les combattants arabes ont été expulsés, mais je reconnais qu’il y a en Bosnie un retour au culte islamique un peu inquiétant…
XP, les mots ont un sens. Loin d’être des coquilles vides, ils ont même un sens dès plus précis. Toute la rhétorique des sophistes néfastes, c’est -comme le disait Bloy- d' »abolir le sens des mots ». C’est proprement satanique, c’estle trzvail des possédés et des hérésiarques. Orwell montre très bien ça dans 1984, comment on arrive à faire dire aux mots le contraire de ce qu’ils signifient. Mais ça ne veut pas dire qu’ils n’ont pas un sens premier, originel (Orwell le dit très bien dans sa démonstration 2+ 2 = 4, pas 5″ pour ceux qui se rappellent). Une banane est une banane, pas un abricot. Les cons qui déclarent que Sarkozy est « fasciste » et un dictateur devraient faire l’expérience de gens qui frappent à leur porte en pleine nuit et les embarquent, les torturent, les garde des mois sans prévenir leurs familles. Apprendre par coeur un dictionnaire ne suffit pas plus pour articuler une pensée que de connaître par coeur la gamme chromatique ne suffit pour être peintre, ou savoir toutes les notes du solfège à faire de vous Chopin. Le diable est « le singe de Dieu », et jamais il ne le montre aussi clairement que dans la fausse monnaie du langage, la falsification qu’il fait subir aux mots par ses valets. C’est comme ce type dans Uranus, cette raclure de prof coco qui déclare à l’ouvrier joué par Michel Blanc, pour défendre le salopard que joue Daniel Prévot : « tu aurais eu le courage de dénoncer à la libération toi? Le courage de torturer? d’arracher un oeil à ce milicien de 17 ans? » Voilà, on vicie, on déforme, transforme le mot « courage ». Dieu est Verbe, et toucher au verbe est l’un des plus grands péchés qui soient. Les kabbalistes juifs qui recopient la Thora et étudient le Zohar le savent bien, en copiant ou psalmodiant le texte : » le simple oubli d’une virgule peut détruire le monde ».
Nan!
Y’a toujours un problème avec les mosquées en Bosnie, les musulmans locaux ont du mal à s’y rendre, déjà rien qu’à cause de leur architecture et décoration moyen-orientales qui n’ont rien à voir avec l’architecture et la décoration balkaniques. Le soufisme y est de plus en plus ouvertement critiqué, alors qu’avant il était un ciment pour l’islam local qui devait plus aux Bektachisme…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bektachi
…qu’au wahabisme.
Au moment où ça a pété, ami Restif, je peux te certifier que les musulmans dans leur grande majorité vénéraient Izetbegovic et applaudissaient aux divers groupuscules de type « Handschar ». Izetbegovis a tout de même été élu en se servant de « plate-forme » électorale sa « Déclaration islamique », livre pour lequel il avait été condamné à de la prison au début des années 70 sous Tito pour appelle à la haine inter-communautaire. Izetbegovic rêvait d’une islamisation par la persuasion progressive… mais en aucun cas il ne souhaitait un « Vivre-ensemble » tel que le présentait BHL quand il le défendait. Sa « Déclaration islamique », à ce sujet, est révélatrice :
« les conservateurs (musulmans) organisés comme classe particulière a monopolisé l’interprétation de l’islam et s’est posée comme intermédiaire entre le Coran et les hommes » (…) mais « les progressistes qui se scolarisent en Europe en reviennent avec un sentiment d’inférioté envers l’Occident riche ». Selon Izetbegovic, « le tournant que les modernistes ont introduit dans une série de pays musulmans était presque toujours d’orientation anti-religieuse et se menait sous le mot d’ordre de laïcisation de la vie politique et sociale ». Chose que son estomac ne peut même pas concevoir tellement cela le révulse.
De ce fait « les modernistes ont créé une situation de conflit intérieur et de confusion dans laquelle tout programme devient irréalisable, qu’il soit islamique ou étranger. Les masses veulent une action islamique, mais ne peuvent la mener sans leur intelligentsia. L’intelligentsia aliénée impose son programme, mais ne trouve pas suffisamment de ceux qui soient prêts à donner leur sang, leur sueur et leur enthousiasme pour cet idéal de papier ». Izetbegovic en tire comme conclusion que la priorité des priorités doit être donnée « à la création et au rassemblement d’une nouvelle intelligentsia qui pense et qui ressente de façon islamique. Cette intelligentsia brandirait l’étendard de l’ordre islamique et, avec les masses musulmanes, entrerait en action pour sa réalisation ».
La « Déclaration islamique » d’Izetbegovic désigne un objectif ouvertement politique : « l’ordre islamique a deux préalables : une société islamique et un pouvoir islamique. La première est le contenu, le deuxième la forme de l’ordre islamique ».
Il précise : « La renaissance islamique, écrit encore A. Izetbegovic, ne peut commencer sans une révolution religieuse, mais ne peut se poursuivre efficacement et s’accomplir sans une révolution politique. (…) Dans notre cas, le renouveau religieux signifie pratiquement l’ « islamisation » de ceux qui se nomment musulmans, ou que d’autres appellent habituellement de ce nom. (…) L’accent prioritaire mis sur la rénovation religieuse et morale ne signifie pas que l’ordre islamique peut être réalisé sans pouvoir islamique. Cette position signifie seulement que notre chemin ne part pas de la conquête du pouvoir, mais de la conquête des hommes, et que la renaissance islamique est d’abord un retournement dans le domaine de l’éducation, et ensuite seulement dans le domaine de la politique. »
Il me semble que dans cette phrase : « Dans notre cas, le renouveau religieux signifie pratiquement l’ « islamisation » de ceux qui se nomment musulmans, ou que d’autres appellent habituellement de ce nom.« l’essentiel est dit. Les musulmans de Bosnie mangent de moins en moins du cochon et boivent de moins en moins de la bière. Ils se sont créés les conditions pour que cela soit ainsi en élisant un Izetbegovic dans les circonstances que l’on sait.
Est-il besoin de préciser que ces points qu’Izetbegovic aborde dans sa « Déclaration islamique » sont en tous points équivalents à ceux que défendait l’organisation islamiste « Mlada Bosna » dans les années 30/40 du siècle précédent quand Izetbegovic, jeune islamiste radical, prêchait l’enrôlement dans la division SS « Handschar » avec la bénédiction d’Amin Al Husseini et les félicitations du Führer ?
Après les affaires mafieuses… ce ne sont que des poids qui viennent se rajouter au délire idéologique ambiant. A l’intérieur de ce qui fut jadis la Yougoslavie les différents clans mafieux se font la guerre, et pas seulement entre communautés, entre personnes de même communauté également. Mais à l’extérieur ils organisent les coups ensemble, opèrent de concert les mêmes trafiques, etc… Une sacrée bande de sales petits enculés.
Quid de la panne informatique? Pas d’explication officielle. Rien sur les réparations annoncées. De nos jours les pannes informatiques sont-elles si insolubles? Les habitués n’ont-ils pas droit à une explication circonstanciée?
Sinon, on pourrait imaginer la raison suivante: à Ilys, on a purement et simplement effacé des archives, ou au moins rendu impossible leur lecture, pour des raisons juridiques ou personnelles d’un des contributeurs.
Sans réponse, ce sera sans doute l’explication à laquelle il faudra nous tenir.
Mlada Bosna une organisation islamiste? Vous allez arrêtez de raconter des conneries un peu? Bientôt vous allez nous dire que ce sont les musulmans qui sont derrière l’assassinat de l’archiduc? Non mais franchement…
Oui en effet, les bosniaques radicalisent leur pratique de l’islam, apparemment les cinq piliers sont de plus en plus respectés, et il y a un engouement de plus en plus fort autour de l’apprentissage de l’arabe et des islamistes qui se font de moins en moins discrets…Mais il y a islam et islam, si c’est une transformation purement de type rituelle pour marquer l’identité, il n’y a pas lieu de s’inquiéter. Être musulman est la seule chose qui sépare un bosniaque d’un croate, normal qu’il y ait eu un retour, mais tant qu’il n’y a pas de revendications politiques et de prosélytisme, ça devrait aller.
Contrairement aux albanais, je ne fais pas 100% confiance aux bosniaques, mais je pense que les choses vont se jouer très bientôt et donc qu’on aura pas le temps de constater la nature de cette islamisation.
« XP, les mots ont un sens »
Si les mots avaient une signification immanente, leur forme s’imposerait objectivement aux individus quelle que soit leur histoire, leur origine ou leur culture. Conséquemment, nous parlerions tous une langue unique, dépourvue de la moindre nuance, excluant toute subjectivité et totalement hermétique à l’expression artistique, ce qui n’est manifestement pas le cas.
Isha…Je ne défends pas le cratilysme, ça me semblait évident. Arbitraire du signe, tout ce que vous voulez. Mais lisez ce qu’écrit Mallarmé sur le rôle spécifique du poète envers les mots.Et Baudelaire sur le sens exact qu’il faut trouver.Il ne fait d’ailleurs que reprendre La Bruyère « Dans une phrase, un vers,il n’est qu’un seul mot qui convienne, dont le sens soit le bon,et tant qu’on ne l’a pas trouvé on a rien fait ». Valéry ne dit pas autre chose. Je ne parle pas de l’avant Babel, juste du sens donné aux mots d’une langue précise -et qui permet de se comprendre…
Qu’il y ait polyvalence du signifié dont l’écrivain joue en maître par l’effet des connotations, certes, mais cet effet est impossible sans une dénotation admise qui sert de base commune à l’envoyeur et au récepteur . Du destinateur au destinataire si vous voulez que j’emploie les termes techniques . Spitzer à basé son cercle herméneutique et sa théorie adjacente de « l’écart stylistique » sur la valence du mot; sans la stabilisation sémiotique du sens du mot, cette théorie reconnue universellement s’écroule. Et si vous lisez ce géant incontesté de Troubetskoy -chef de file des formalistes russes avec Jakobson dont vous devez connaître le schéma et les – fonctions, fonctions impossible sans une racine du sens, un grund (en passant, tout Heiddeger est basé sur la non variabilité du sens du mot. Sur l’étymologie) vous y verrez qu’il a passé toute sa vie à prouver l’indissociabilité du signifiant et du signifié. Les études de Jakobson sur la métaphore-métonymie sont fondées sur l’idée de stabilité sémantique du mot. Vous croyez que l’étymologie est une science bidon, que la linguistique et tout particulièrement le schméa jakobsonien est construit, formalisé sur du faux? Moi je veux bien, mais c’est une position plus originale que la terre plate.
« en synchronie, il y a une forme de motivation des mots d’une langue, mais interne à cette langue » nous dit la linguistique.
« L’immutabilité synchronique du signe : le signifiant associé à un concept donné s’impose à la communauté linguistique : un locuteur ne peut décider de le modifier arbitrairement. » Saussure, je crois bien me souvenir.
Enfin pour cesser de parler dans le vague, ce bref article qui bien qu’il n’aille pas en profondeur à première vue-mais tel n’est pas son but- est honnêt et permet de parler sur des bases scientifiques (dommage que Monaparte ce fou de Wittgenstein ne soit pas parmi nous^^) :
http://dictionnaire.sensagent.com/signe+linguistique/fr-fr/#La_remise_en_cause_de_l.27arbitraire_du_signe
Le géant à mes yeux de la sémiotique -c’est le maître de Eco, le Eco sémioticien prof à Bologne qui a écrit « Lector in fabula » et « Les limites de l’interprétation »ce maître, ce titan méconnu (comme Paretto dans un autre genre), c’est Pierce. Passionnant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9miotique
XP : tu m’a bien fait rigoler! Voilà une raison que je peux comprendre^^
Nebo : tu sais combien j’écoute ce tu me dis. Et combien je connais ton honnêteté intellectuelle et ta capacité à ne pas suivre aveuglément toute cause qui te touche.J’ai lu sous ta plume de rudes remises en cause de l’attitude de certains Serbes. Je te crois. (une chose en passant: je me souviens d’avoir suivi un très long documentaire sur la Tchétchénie, plusieurs heures. Je passe sur les arrangements entre militaires russes et émirs hyper islamiques pour le trafic de pétrole . Curieusement, les rebelles c’étaient les laïques ou très modérés les plus détestés. Je me rappelle de ce Tchétchéne à qui on a fait le coup de la fausse exécution qui racontait : « au moment des tirs, je me suis surpris à hurler « alla Akbar », alors que je suis athée ». Mais il ne me restait que ça pour les insulter, les énerver ». Témoignage à double tranchant…
Je regrette beaucoup l’absence de Denis car lui et moi étions plutôt sur la même longueur d’onde concernant la question Tchétchène. Mais ça ne touche en rien à ce que tu me racontes. tu sais si je suis au courant de l’ignoble désinformation qui a transformé les Serbes aux yeux du monde en un peuple de barbares, comment on n’a conté les morts que d’un côté. Et les déportés. Peu de gens savent qu’une gigantesque agence de pub/lobbying fut chargé du travail…
Je ne sais pas pourquoi…
Mon message précédent apparait tout blanc.
Je répondais à Rodion le mal nommé, que la fatigue est responsable de ma confusion. J’ai écrit « Mlada Bosna » (Jeune Bosnie), mais j’ai pensé « Mladi Muslimani » (Jeunes Musulmans).
Et que ce Cher Rodion, tellement cultivé vis-à-vis des Balkans aurait dû percuter et me dire simplement… » vous avez confondu ». Au lieu de troller tel un Taenia solium.
Je bosse 6 jours sur 7 en ce moment. Voilà tout.
Isha…Je ne défends pas le cratilysme, ça me semblait évident. Arbitraire du signe, tout ce que vous voulez. Mais lisez ce qu’écrit Mallarmé sur le rôle spécifique du poète envers les mots.Et Baudelaire sur le sens exact qu’il faut trouver.Il ne fait d’ailleurs que reprendre La Bruyère “Dans une phrase, un vers,il n’est qu’un seul mot qui convienne, dont le sens soit le bon,et tant qu’on ne l’a pas trouvé on a rien fait”. Valéry ne dit pas autre chose. Je ne parle pas de l’avant Babel, juste du sens donné aux mots d’une langue précise -et qui permet de se comprendre…
Qu’il y ait polyvalence du signifié dont l’écrivain joue en maître par l’effet des connotations, certes, mais cet effet est impossible sans une dénotation admise qui sert de base commune à l’envoyeur et au récepteur . Du destinateur au destinataire si vous voulez que j’emploie les termes techniques . Spitzer à basé son cercle herméneutique et sa théorie adjacente de “l’écart stylistique” sur la valence du mot; sans la stabilisation sémiotique du sens du mot, cette théorie reconnue universellement s’écroule. Et si vous lisez ce géant incontesté de Troubetskoy -chef de file des formalistes russes avec Jakobson dont vous devez connaître le schéma et les – fonctions, fonctions impossible sans une racine du sens, un grund (en passant, tout Heiddeger est basé sur la non variabilité du sens du mot. Sur l’étymologie) vous y verrez qu’il a passé toute sa vie à prouver l’indissociabilité du signifiant et du signifié. Les études de Jakobson sur la métaphore-métonymie sont fondées sur l’idée de stabilité sémantique du mot. Vous croyez que l’étymologie est une science bidon, que la linguistique et tout particulièrement le schméa jakobsonien est construit, formalisé sur du faux? Moi je veux bien, mais c’est une position plus originale que la terre plate.
“en synchronie, il y a une forme de motivation des mots d’une langue, mais interne à cette langue” nous dit la linguistique.
“L’immutabilité synchronique du signe : le signifiant associé à un concept donné s’impose à la communauté linguistique : un locuteur ne peut décider de le modifier arbitrairement.” Saussure, je crois bien me souvenir.
Enfin pour cesser de parler dans le vague, ce bref article qui bien qu’il n’aille pas en profondeur à première vue-mais tel n’est pas son but- est honnêt et permet de parler sur des bases scientifiques (dommage que Monaparte ce fou de Wittgenstein ne soit pas parmi nous^^) :
http://dictionnaire.sensagent.com/signe+linguistique/fr-fr/#La_remise_en_cause_de_l.27arbitraire_du_signe
Le géant à mes yeux de la sémiotique -c’est le maître de Eco, le Eco sémioticien prof à Bologne qui a écrit “Lector in fabula” et “Les limites de l’interprétation”ce maître, ce titan méconnu (comme Paretto dans un autre genre), c’est Pierce. Passionnant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9miotique
XP : tu m’a bien fait rigoler! Voilà une raison que je peux comprendre^^
Nebo : tu sais combien j’écoute ce tu me dis. Et combien je connais ton honnêteté intellectuelle et ta capacité à ne pas suivre aveuglément toute cause qui te touche.J’ai lu sous ta plume de rudes remises en cause de l’attitude de certains Serbes. Je te crois. (une chose en passant: je me souviens d’avoir suivi un très long documentaire sur la Tchétchénie, plusieurs heures. Je passe sur les arrangements entre militaires russes et émirs hyper islamiques pour le trafic de pétrole . Curieusement, les rebelles c’étaient les laïques ou très modérés les plus détestés. Je me rappelle de ce Tchétchéne à qui on a fait le coup de la fausse exécution qui racontait : “au moment des tirs, je me suis surpris à hurler “alla Akbar”, alors que je suis athée”. Mais il ne me restait que ça pour les insulter, les énerver”. Témoignage à double tranchant…
Je regrette beaucoup l’absence de Denis car lui et moi étions plutôt sur la même longueur d’onde concernant la question Tchétchène. Mais ça ne touche en rien à ce que tu me racontes. tu sais si je suis au courant de l’ignoble désinformation qui a transformé les Serbes aux yeux du monde en un peuple de barbares, comment on n’a conté les morts que d’un côté. Et les déportés. Peu de gens savent qu’une gigantesque agence de pub/lobbying fut chargé du travail…
Ah là Neb’, moi aussi c’est le bordel, j’ai un com assez gras de la couenne numérique « en attente de validation » mais qui apparait même dans un nouvel onglet… Mais for my eyes only. Pige RRRIIIEEENN.
(Ne discute plus avec trollman le cire-pompe)
Ps Enfin pardonne-moi cet verbe à l’impératif (« ne discutre pas »)! milles scuzi; Mais depuis qu’il a insulté La crevette…c’est trop. Et la terreur devant la gentille réponse d’XP, son « nous sommes content de vous ». Ca c’est la réaction des gens qui beurrent épais et qui paniquent à l’idée d’être perçé à jour dans leur insincérité, parce que sinon il n’y avait aucune raison d’être « inquiet » .Et encore bien moins d’insulter la Crevette qui lui expliquait les choses très affablement, vraiment hyper sympa.
Le soi-disant « Marchenoir » (commentaire du 7 novembre 2010 à 19 07 46 114611), qui a eu l’indélicatesse de me piquer mon pseudo des années après sa création, et qui est peut-être le même qui sévit sur Fdesouche depuis un certain temps, pourrait au moins avoir la décence de ne pas se manifester sous cette forme ici, dans un fil consacré à l’un de mes textes.
C’est la deuxième fois que je dois procéder à un tel avertissement sur Ilys.
Il y a vraiment des gens que la politesse et l’honnêteté n’étouffent pas.
Non mais sans déconner…Je plaisantais avec XP et La Crevette, je PLAISANTAIS, où est-ce que vous avez vu une quelconque sincérité, et encore plus les insultes? Vous avez besoin de LOL, de PTDR et de 🙂 pour saisir la nuance? On est sur un site d’ado fan de Tokyo Hotel ou sur un blog d’élite ici?
Et je ne suis absolument pas « cultivé » sur les Balkans, mais j’en sais juste assez pour savoir que les nationalistes serbes prennent tout le monde pour des cons en faisant passer le conflit d’ex-Yougoslavie en guerre chrétienté/islam.
Je m’en foutrais comme de l’an 40 si tout ça n’avait pas pour effet de diviser l’occident sur des questions où il n’y a pas lieu d’être, et si ça n’amenait pas autant d’insultes et de calomnies contre les albanais que j’aime beaucoup, ça ne fait certainement pas de moi un « troll ».
Et je ne « cire les pompes » d’absolument personne, je me contente de dire que j’adore ce que font XP et Terby, j’ai d’autres endroits pour rechercher l’amour qu’un blog où je poste en anonyme!
Le jour où vous arrêterez d’écrire une connerie par ligne, je dirais du Bien de vous aussi, ne vous inquiétez pas.
Isha…Je ne défends pas le cratilysme, ça me semblait évident. Arbitraire du signe, tout ce que vous voulez. Mais lisez ce qu’écrit Mallarmé sur le rôle spécifique du poète envers les mots.Et Baudelaire sur le sens exact qu’il faut trouver.Il ne fait d’ailleurs que reprendre La Bruyère “Dans une phrase, un vers,il n’est qu’un seul mot qui convienne, dont le sens soit le bon,et tant qu’on ne l’a pas trouvé on a rien fait”. Valéry ne dit pas autre chose. Je ne parle pas de l’avant Babel, juste du sens donné aux mots d’une langue précise -et qui permet de se comprendre…
Qu’il y ait polyvalence du signifié dont l’écrivain joue en maître par l’effet des connotations, certes, mais cet effet est impossible sans une dénotation admise qui sert de base commune à l’envoyeur et au récepteur . Du destinateur au destinataire si vous voulez que j’emploie les termes techniques . Spitzer à basé son cercle herméneutique et sa théorie adjacente de “l’écart stylistique” sur la valence du mot; sans la stabilisation sémiotique du sens du mot, cette théorie reconnue universellement s’écroule. Et si vous lisez ce géant incontesté de Troubetskoy -chef de file des formalistes russes avec Jakobson dont vous devez connaître le schéma et les – fonctions, fonctions impossible sans une racine du sens, un grund (en passant, tout Heiddeger est basé sur la non variabilité du sens du mot. Sur l’étymologie) vous y verrez qu’il a passé toute sa vie à prouver l’indissociabilité du signifiant et du signifié. Les études de Jakobson sur la métaphore-métonymie sont fondées sur l’idée de stabilité sémantique du mot. Vous croyez que l’étymologie est une science bidon, que la linguistique et tout particulièrement le schméa jakobsonien est construit, formalisé sur du faux? Moi je veux bien, mais c’est une position plus originale que la terre plate.
“en synchronie, il y a une forme de motivation des mots d’une langue, mais interne à cette langue” nous dit la linguistique.
“L’immutabilité synchronique du signe : le signifiant associé à un concept donné s’impose à la communauté linguistique : un locuteur ne peut décider de le modifier arbitrairement.” Saussure, je crois bien me souvenir.
Enfin pour cesser de parler dans le vague, ce bref article qui bien qu’il n’aille pas en profondeur à première vue-mais tel n’est pas son but- est honnêt et permet de parler sur des bases scientifiques (dommage que Monaparte ce fou de Wittgenstein ne soit pas parmi nous^^) :
http://dictionnaire.sensagent.com/signe+linguistique/fr-fr/#La_remise_en_cause_de_l.27arbitraire_du_signe
Le géant à mes yeux de la sémiotique -c’est le maître de Eco, le Eco sémioticien prof à Bologne qui a écrit “Lector in fabula” et “Les limites de l’interprétation”ce maître, ce titan méconnu (comme Paretto dans un autre genre), c’est Pierce. Passionnant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9miotique
XP : tu m’a bien fait rigoler! Voilà une raison que je peux comprendre^^
(marre que ça stagne, j’essaye en découpant.Si j’envahis la page d’un coup, plaignez vous à wodrcom!)
« Je ne parle pas de l’avant Babel, juste du sens donné aux mots d’une langue précise -et qui permet de se comprendre »
« mais cet effet est impossible sans une dénotation admise qui sert de base commune à l’envoyeur et au récepteur »
Absolument. Et comme vous le dites bien mieux que je ne l’aurais dit, « la forme » précise d’un mot est le résultat d’un consensus culturel localisé dans le temps et dans l’espace, et cette « forme » se module selon les besoins et les époques. Et cela ne remet en aucun cas en cause l’étymologie : je ne suis pas linguiste, mais il ne me parait pas insensé d’imaginer que toutes les langues vivantes et mortes connues soient « petites-filles » ou « arrière-petites-filles » d’une proto-langue archaïque disparue – elle-même venue affiner, couronner ou remplacer certains types de communications plus ou moins biologiques hérités du monde animal au cours de l’évolution, composée peut-être de claquements de langue et de phonèmes gutturaux, je n’en sais rien, mais dont l’évidente fonction première était de communiquer et de partager concepts et perceptions afin d’objectiver dans la mesure du possible l’expérience humaine sans laquelle nos facultés d’abstractions évoluées nous plongeraient très certainement dans une irrémédiable et mortellement définitive psychose.
Mais là, je pète très nettement plus haut que mon cul et nous avons içi largement dépassé mon seuil de compétence. Merci pour les liens. ^^
« .Et Baudelaire sur le sens exact qu’il faut trouver.Il ne fait d’ailleurs que reprendre La Bruyère “Dans une phrase, un vers,il n’est qu’un seul mot qui convienne, dont le sens soit le bon,et tant qu’on ne l’a pas trouvé on a rien fait”.
Et bien voilà, nous sommes d’accord:il faut tout le temps le trouver. C’est à dire qu’il faut tout le temps trouver le mot qui convient dans un cadre précis, particulièr et inédit. Ce qui veut dire qu’à chaque fois, le mot va prendre UN sens précis, particulier et inédit, et que donc, il n’en a pas un seul fixé à l’avance et une bonne fois pour toute, tandis qu’une situation n’a un mot qui sert à le décrire une fois pour toute.
Si Baudelaire dit qu’il faut A CHAQUE FOIS chercher le mot qui fait sens, c’est bien que le mot « n’a pas de sens ». Il en prend un avant chaque utilisation.
Un exemple dans l’actualité: un sarkozyste a traité Villepin de « Zozo »…. Bien… Je te met au défi de trouver un synonyme à ce mot, dans ce cas précis. Zozo, ça ne veut pas dire clown, ni bon à rien, ni abruti, ni incapable… Ca veut dire Zozo! Tu décris la classe politique, et tu vois que le mot ne correspond pas à Le Pen, ni à Besancenot, ni à Martine Aubry, ni à Ségolène Royal…. Ce mot prend son sens quand on parle de Villepin, il ne doit pas correspondre à la définition du dictionnaire, il prend un sens le temps d’évoquer Villepin, puis il ne veut plus rien dire.
D’après le dictionnaire, ça veut dire « niais, naïf, trop confiant »….
Bien, si tu décris un niais sans le côté histrion et emphatique de Villepin, tu verras que ça ne colle pas, que ne décrira rien. Et bien Villepin n’est ni niais ni Naïf, mais c’est pourtant le mot Zozo qui évoque le mieux l’aspect grotesque et dérisoire de ses grandes envolées lyriques…. La naïveté et la niaiserie dont in fine, il fait preuve quand il s’emballe, lui qui n’est pas niais et pas naïf.
Mais non cher Isha, vous ne pétez nullement plus haut que votre cul -où alors c’est que c’est déjà un personnage placé au sommet ! Vous mettez dans le mille e, touchant à ce qui reste la question clé de la philosophie de la linguistique. Seule science humaine a voir obtenu des résultats qui lui valent désormais quasiment un statut de « science dure » (d’ailleurs toute une partie de sa composante se marie à la technologie la plus pointue : les traducteurs, les correcteurs orthographiques, les techniques de repér
(pardon!) repérage de mots -clés etc), seule science humaine donc à avoir gagné ses galons de science expérimentale apte à travailler main dans la main avec les maths et les ingénieurs, la linguistique butte toujours sur le problème cruciale de l’origine de la langue. Périodiquement l’idée de langue mère resurgit, et chez des pointures! Aujourd’hui, on va même jusqu’à pencher vers l’idée d’une liaison entre les possibilités génétiques et les possibilités linguistiques. Nouveau rapprochement avec les « sciences dures ».
Bien sûr, hors de ce dernier retournement (la problématique génétique) la querelle sur l’hypothèse d’une langue mère est ancienne. Et aujourd’hui encore chez les linguistes qui refusent d’aller voir du côté des sciences, le combat est sanglant. Cela va de ceux qui partent de 4 familles de langues qui se seraient subdivisées à ceux qui croient qu’une langue surgit dès qu’il y a communauté humaine. Mais comment? Ex nihilo? Car sauf l’hypothèse scientifique (et encore, comment ça fonctionne? D’où surgit la parole, l’exemple?) on ne sait rien de la manière dont la langue est née. On sait qu’un petit humain qui n’entre pas en contact avec ses semblables devient incapable de parler et de comprendre. a trois ans c’est déjà foutu. Mowgly aurait été incapable de faire autre chose que de gêner sa meute. Les enfants sauvages sont tous aphasiques.
Sinon c’est l’oeuf et la poule.
Qui a parlé la première langue? D’où est ce que ça a surgi cette affaire là ? vous savez que votre hypothèse n’est guère éloignée de celle de Rousseau ? (« De l’origine du langage »). Faut bien dire que les religions marquent un point là ! Et les mythologies. Il n’y a guère de mythologies sans son dieu ou demi dieu qui vient enseigner l’écriture. Odin, Thoth, Hermes Trismegiste, Brama – l' »auteur des 4 livres sacrés » -les mythes s’intéressent bien plus à l’invention/le don de l’écriture qu’à la parole…Un indice de qql chose? A fouiller je pense. Le Dieu de l’A Testament lui , parle…A Adam et Eve, à Moïse. Vous me faites penser à des trucs intéressants Isha^^
Une dernière chose : vous n’avez pas entièrement tort sur l’arbitraire du sens si on prend comme exemple (c’est ce que je ferai en dissert en seconde partie^^) la poésie, qui se veut à partir de Mallarmé un langage « autre ». « Donner un sens plus pur aux mots de la tribu ». Sortir du langage comme instrument de la foule pour en faire un pur médium centré sur la seule réalité des mots, le message est… le message. Le but du poème c’est le poème. C’est Rimbaud disant que la nouvelle langue poétique sera « de l’âme pour l’âme ». Ce seront les Zaouistes russes, les dadaistes et leur destruction du langage, Henri Michaux et sa réinvention d’une langue (« il l’empaparouille et l’endosque jusqu’à terre »-La grand combat.) Je passe sur bien des tentatives post-modernistes, le théâtre de Novarina etc. Et Joyce? Son Finnegans Wake voit l’émergence d’une univers verbale qui est celui créé par ce démiurge; l’écrivain. Mais là, pour moi, comme avec « Le coup de dé » mallarméen, on arrive à l’illisible. N’empêche que ça existe et qu’en cantonnant mes exemple au seule domaine de la langue-instrument de dialogue et de communication, j’ai péché par omission.
Vous voyez que ce que vous avez écrit n’a pas manqué d’être fécond. vous mettiez dans le mille, bis repetita, posant LA question qui hante la linguistique. Vous savez, la culture ne vient qu’en renfort d’une curiosité intelligente, elle n’est pas l’intelligence. Un être capable de se poser des questions bien à lui, qui lui vienne de ce qu’il pense par lui-même aura souvent plus d’intuition des vrais grandes questions théoriques et autres qu’un homme-sandwiche recouvert de diplômes mais qui n’ose pas penser sans 120 autorités derrière lui, jouant la sûreté, la mode. Pétez, pétez ! A l’ordi ça ne laisse pas d’odeur. Sans blague, osez. Les connaissances ne sont là que pour fortifier des idées, des intuitions ou les infirmer, mais l’originalité se trouve quand on se lance comme vous l’avez fait.
Xp, ce que tu dis c’est un grand classique : « toute énonciation est unique ». Si je dis, « Oua! bien ta voiture » il est évident que je parle d’une voiture particulière, avec une marque, une couleur, un prix et sa petite peluche au dessus du volant.( Plus le fait que c’est la tienne que tu es mon ami et que ça entre en ,jeux subjectivement). Ce qu’on appelle « la situation d’énonciation » permet au langage d’être vivant, de particulariser ce qu’il désigne. »Ce mec est un connard » quand tous les deux on connait le mec en question on sait de quel type de connard on parle-car dieu sait s’il y en a ! autant que de zozos. Mais il y a une base sémantique inamovible qui rend possible le dialogue, sinon personne ne se comprend. « ‘Zozo +Villepin » donne plus que zozo tout seul.Ben oui. c’est ce qu’on appelle la compétence linguistique, l’art inné chez l’humain de recombiner les lexèmes pour les doter d’un sens en accord avec le tout nouvellement formé. Le groupe nominal « chaufeur de maître » ce n’est plus « chauffeur » ni « maître » mais un tout nouveau. » La maison que s’est offert Edouard » même chose. Maintenant écris moi un texte dont tu inventes (sans donner de lexique!) chaque sens pour chaque mots combiné en GN+ GV. on verra ce que le lecteur comprendra…
« Vous me faites penser à des trucs intéressants Isha^^ »
Vous m’en voyez ravi, cher Restif ^^
(alors go pour les hypothèses à trois euros, et fuck le ridicule!)
1) De l’apparition de la langue
Serait-il concevable que l’apparition de langue soit non pas consécutive mais concomitante à l’augmentation du volume du cerveau et donc de sa complexification, augmentation progressive due à la verticalisation de la stature, laissant, pour de plates raisons d’équilibre, la possibilité à la boite cranienne de se développer vers l’arrière tout en permettant le dévellopement des centres cérébraux complexes situés à l’avant? Le développement progressif du cerveau entrainant une augmentation, elle aussi progressive, des capacités d’abstractions, provoque progressivement l’apparition du langague par la nécéssité de communiquer, dans le groupe, des informations importantes pour la survie permettant de minimiser les risques tout en prenant un avantage décisif sur les éléments adverses (prédateurs, nature, etc … ). Grosso modo, dans cette hypothèse, le langage serait apparut non pas brutalement, vlan, mais au fur et à mesure que l’homme « engendrait » de nouveau concepts à la mesure de ses capacités (d’ailleurs, on peut observer même de nos jours l’apparition de nouveau concepts inconcevable auparavant, l’informatique et la dématérialisation des informations qu’elle induit en étant l’exemple le plus évident). Dans cette idée, le langage ne serait jamais « apparu », mais constiturait une extention naturelle et logique des moyens de communications utilisés par les primates.
2) Concernant l’hypothèse d’une langue originelle primitive.
Si l’on accepte le postulat (loin d’être prouvé) que l’humanité moderne se soit apparue en un point donné – en l’occurence l’Afrique de l’est – et se soit par la suite répandue sur l’ensemble des territoires émergés par fluxs migratoires, on peut imaginer que la (ou les) premières langues aient pu subir beaucoup de variations dues au fait qu’elles n’étaient que parlées.
Oups, pas vu l’heure! Je continue dès que possible (pour autant que cela vaille quelque chose, évidemment)! ^^
Si, ça vaut, mais je devrais me contenter de lire parce que
1) la science « dure » et moi…Mais votre hypothèse me semble convaincante. surtout que je crois aussi à la durée de l’émergence.
2) durant les jours qui viennent, surtout les prochains 48 heures, je ne pourrai même pas LIRE Ilys (ou un tout, petit, petit peu, et ce sera pour vous lire écrire sur la parole. Ouf ^^)
S’il est une « Langue Originelle » c’est celle de Dieu. Dieu dit… et cela se fait. Le Verbe quoi. Chaque mot porteur de ce qu’il est en soi. Restif a raison… les Kabbalistes l’ont bien compris. Mais il n’empêche qu’ils se sont bien amusés aussi avec les mots… même avec ceux de la Torah… puisque sans voyelles, bien des mots sont multiples et donc, de ce fait, tel ou tel passage en changeant juste les voyelles ont obtient quelque chose de radicalement différent. Mais Dieu a laissé la Torah sans voyelles, c’est pas pour rien… il a voulu laisser la possibilité d’une pensée et d’une herméneutique perspectiviste et non pas sclérosée et arrêtée comme chez nos traditionalistes poussiéreux. ^^
Mais lorsque Restif dit : « il y a une base sémantique inamovible qui rend possible le dialogue, sinon personne ne se comprend. » c’est tout-à-fait exact. Il faut conserver la base sainement. Un zozo c’est un zozo et un connard un connard, c’est le contexte d’une part et la personne qui l’utilise qui va rendre « zozo » ou « connard » habités par tel ou tel souffle. Il y a plusieurs degrés d’accès en toutes choses, le premier étant le niveau littéral et les suivants gravissant L’Echelle de Jacob…
Méfiance si vous entre-apercevez le Char d’Ezechiel… ça peut être très dangereux pour vos neurones… pour votre état mental quoi. 🙂